Consiglio Quadri Elettrici Villetta su più livelli

[alessandro16578]

Ciao a tutti ragazzi,

 

dovendo dimensionare i quadri elettrici di una villetta singola su più livelli avevo pensato alla seguente suddivisione:

 

CENTRALINO PIANO TERRA:

 

Magnetotermico Generale Impianto 25A

Scaricatore (all'uscita dello scaricatore vengono poi collegate le varie utenze del centralino piano terra e i cavi che alimenteranno il centralino piano 1 e piano seminterrato)

Magnetotermico Differenziale tipo A 16A Linea Prese

Magnetotermico Differenziale 16A Tipo A Linea Prese Cucina

Magnetotermico Differenziale 10A  Tipo ACLinea Luce 

Magnetotermico Differenziale  6A Tipo AC Linea Luci Decorative con a valle Timer e ulteriore suddivisione  in 3 linee con interruttori magnetotermici 1p+N da 1 modulo ognuno da 4A 

Magnetotermico Differenziale 10A Tipo AC Linea Luci Esterne

Differenziale Puro da 25A Tipo A con a valle Interruttori Magnetotermici separati per le varie utenze (cancello, videocitofono, ausiliari etc che saranno dimensionati in base ai carichi)

 

CENTRALINO PIANO PRIMO (Alimentato con cavi da 6 provenienti dall'uscita dello scaricatore del piano terra)

Magnetotermico Differenziale 16A  Tipo A Linea Prese

Magnetotermico Differenziale 10A tipo AC Linea Luce

Magnetotermico Differenziale 16A Tipo A Linea Prese Bagno

 

CENTRALINO PIANO SEMINTERRATO Alimentato con cavi da 6 provenienti dall'uscita dello scaricatore del piano terra)

Magnetotermico Differenziale 16A Tipo A Linea Prese

Magnetotermico Differenziale 10A Tipo AC Linea Luce

Differenziale Puro da 25A Tipo A con a valle interruttori magnetotermici 1p+N da 1 modulo suddivisi in caldaia (6A), serranda (4A) , ausiliari Etc.

 

Ovviamente i differenziali sono tutti da 0.03A

 

Voglio utilizzare i magnetotermici differenziali piuttosto che raggruppare più utenze sullo stesso differenziale, per avere più comodità per individuare eventuali guasti, oltre che in questo modo in caso di un guasto su determinate apparecchiature, evito di perdere altre zone dell'abitazione.

 

Il dubbio che ho, anche dopo aver letto la guida ABB, è se devo accoppiare un interruttore differenziale da 0,3A o da 0,1A all'interruttore generale dell'impianto.

 

Tengo a precisare che dalla cassetta del contatore che si trova all'esterno, il collegamento viene effettuato mediante cavo FG16OR in cavidotto corrugato con diramazione in pozzetto di ispezione prima dell'ingresso nell'abitazione e arrivo al centralino piano terra tramite corrugati sottotraccia.

I cavi che alimentano poi i due centralini degli altri piani, arrivano ai centralini dall'uscita dello scaricatore mediante tubi corrugati sotto traccia.

 

Resto in attesa di vs opinioni e consigli siccome dovremmo approvvigionare in questi giorni il materiale.

[Elettroplc]

Che lista... 

[hfdax]

 

4 ore fa, alessandro16578 scrisse:

Il dubbio che ho, anche dopo aver letto la guida ABB, è se devo accoppiare un interruttore differenziale da 0,3A o da 0,1A all'interruttore generale dell'impianto.

Se con interruttore generale intendi quello a valle del contatore e a monte del montante, deve essere un differenziale selettivo, per la scelta della Id devi consultare le tabelle di accoppiamento del costruttore per non rischiate di perdere la selettività. Nel tuo caso però hai un cavo FG16 che parte dal contatore e arriva al primo quadro senza giunzioni intermedie quindi è una conduttura a "doppio isolamento", pertanto la protezione differenziale del montante non è richiesta.

Se con interruttore generale invece intendi l magnetotermico generale da 25 del primo quadro, non serve proteggerlo con un differenziale.

 

Hai un motivo particolare per separare il differenziale delle prese bagno?

 

Modificato: 30 novembre 2018 da hfdax

[alessandro16578]

42 minuti fa, hfdax scrisse:

 

Se con interruttore generale intendi quello a valle del contatore e a monte del montante, deve essere un differenziale selettivo, per la scelta della Id devi consultare le tabelle di accoppiamento del costruttore per non rischiate di perdere la selettività. Nel tuo caso però hai un cavo FG16 che parte dal contatore e arriva al primo quadro senza giunzioni intermedie quindi è una conduttura a "doppio isolamento", pertanto la protezione differenziale del montante non è richiesta.

Se con interruttore generale invece intendi l magnetotermico generale da 25 del primo quadro, non serve proteggerlo con un differenziale.

 

Hai un motivo particolare per separare il differenziale delle prese bagno?

 

 

Grazie per la risposta.

Per interruttore generale intendo quello a valle del contatore che sara posizionato nel centralino  del piano terra e darà alimentazione a tutti e 3 i centralini (vorrei però collegare i quadri a valle dello scaricatore in modo da avere un solo scaricatore per tutti e tre i centralini).

 

Se posso evitarlo il differenziale selettivo lo preferirei. 

 

Quello che non capisco é però se va bene uscire dallo scaricatore con i conduttori da 6mm2 nei corrugati per arrivare ai centralini piano primo e seminterrato senza avere una protezione differenziale per questi tratti, perché in questo caso la protezione viene fatta solo con il magnetotermico generale.

 

Il bagno non so se valga la pena dividerlo dalla linea prese.

3 ore fa, Elettroplc scrisse:

Che lista... 

 

Pensi sia il caso di ridurre un po'? Il fatto é che facendo la suddivisione e per piano comunque un po' di interruttori servono...

[bischero]

non dimenticare di lasciare lo spazio libero nei centralini,  per eventuali implementazioni e secondo le norme, 

 

toglierei il magnetotermico per le luci decorative ( interne o esterne?), lo reputo inutile, installare un crepuscolare a monte delle luci esterne, si evitano sprechi alimentando le luci di giorno

 

piuttosto sezionerei in luci giorno, luci notte ed esterne, eventualmente garage o altri locali, un mtd a monte e un mt per linea a valle, se  ci sono linee lunghe, controlla la Icc minima a valle delle linee ed scegli la curva adeguata, eventualmente usa i magnetotermici in curva B, 

la Icc minima a valle della linea deve essere compresa tra il potere di interruzione e la corrente di sgancio magnetico di fase, so che secondo una famosissima norma se una linea è protetta da sovraccarico viene considerata anche protetta dal cortocircuito, ma nel caso di linee lunghe che trasportano basse potenze, è ampiamente sfatata questa affermazione.

 

se sono presenti mtd da 30mA per proteggere le singole linee, è superfluo e costoso usare differenziali con sensibilità minore a monte, meglio un magnetotermico che possa garantire una selettività verticale per le correnti, tieni conto del carico convenzionale per i montanti a valle dei centralini con un margine di potenza adeguato alla tipologia degli ambienti e dei carichi installabili, in particolare per garage e cucina, dove si potrebbero aggiungere o sostituire ad esempio la cucina a gas con una ad induzione, oppure aggiungere qualche utensile fisso in garage, ma anche della potenza installabile per i montanti a monte, il cliente deve poter variare il contratto almeno a 6 kW per le utenze civili monofase senza poi dover intervenire sull'impianto 

 

 

 

 

per lo scaricatore segui scrupolosamente le indicazioni indicate dal costruttore, se ne usi uno solo dovresti controllare se può essere sufficiente o meno, ci sono delle distanze limite, inoltre anche l'installazione all'interno del centralino deve essere fatta in una certa maniera, altrimenti può essere inefficace o pericoloso

[Carlo Albinoni]

4 ore fa, alessandro16578 scrisse:

(vorrei però collegare i quadri a valle dello scaricatore in modo da avere un solo scaricatore per tutti e tre i centralini)

Verifica bene le distanze

[alessandro16578]

14 ore fa, bischero scrisse:

non dimenticare di lasciare lo spazio libero nei centralini,  per eventuali implementazioni e secondo le norme, 

 

toglierei il magnetotermico per le luci decorative ( interne o esterne?), lo reputo inutile, installare un crepuscolare a monte delle luci esterne, si evitano sprechi alimentando le luci di giorno

 

piuttosto sezionerei in luci giorno, luci notte ed esterne, eventualmente garage o altri locali, un mtd a monte e un mt per linea a valle, se  ci sono linee lunghe, controlla la Icc minima a valle delle linee ed scegli la curva adeguata, eventualmente usa i magnetotermici in curva B, 

la Icc minima a valle della linea deve essere compresa tra il potere di interruzione e la corrente di sgancio magnetico di fase, so che secondo una famosissima norma se una linea è protetta da sovraccarico viene considerata anche protetta dal cortocircuito, ma nel caso di linee lunghe che trasportano basse potenze, è ampiamente sfatata questa affermazione.

 

se sono presenti mtd da 30mA per proteggere le singole linee, è superfluo e costoso usare differenziali con sensibilità minore a monte, meglio un magnetotermico che possa garantire una selettività verticale per le correnti, tieni conto del carico convenzionale per i montanti a valle dei centralini con un margine di potenza adeguato alla tipologia degli ambienti e dei carichi installabili, in particolare per garage e cucina, dove si potrebbero aggiungere o sostituire ad esempio la cucina a gas con una ad induzione, oppure aggiungere qualche utensile fisso in garage, ma anche della potenza installabile per i montanti a monte, il cliente deve poter variare il contratto almeno a 6 kW per le utenze civili monofase senza poi dover intervenire sull'impianto 

 

 

 

 

per lo scaricatore segui scrupolosamente le indicazioni indicate dal costruttore, se ne usi uno solo dovresti controllare se può essere sufficiente o meno, ci sono delle distanze limite, inoltre anche l'installazione all'interno del centralino deve essere fatta in una certa maniera, altrimenti può essere inefficace o pericoloso

 

I centralini Sono superdimensionati.

 

Sono un 24 moduli per il piano terra e poi 12 moduli ciascuno per il piano primo e seminterrato.

 

Le luci decorative sono esterne, per questo preferirei avere un magnetotermico differenziale come generale e poi dei magnetotermico da un modulo per scegliere quali facciate tenere accese.

Non voglio installare il crepuscolare in quanto ho previsto il timer perché vorrei accendere le luci su necessità o negli orari in cui si dorme per avere il perimetro illuminato ( es. Dalle 23 in poi). 

 

Come interruttore generale ho previsto il 25A che dovrebbe garantire l'eventuale incremento di potenza altrimenti dovrei mettere in 32.

Non riesco a capire però se devo affiancare o meno il differenziale all'interruttore generale.

 

Per lo scaricatore quali distanze devo controllare?

 

 

 

 

[hfdax]

6 minuti fa, alessandro16578 scrisse:

Non riesco a capire però se devo affiancare o meno il differenziale all'interruttore generale.

Anche per le tratte dorsali tra quadro principale e sottoquadro (che in questo caso sono di fatto dei montanti secondari) vale la seguente regola. Se i conduttori viaggiano in tubo corrugato proprio senza interruzioni della continuità non è obbilgatoria la protezione differenziale.

[alessandro16578]

4 ore fa, hfdax scrisse:

Anche per le tratte dorsali tra quadro principale e sottoquadro (che in questo caso sono di fatto dei montanti secondari) vale la seguente regola. Se i conduttori viaggiano in tubo corrugato proprio senza interruzioni della continuità non è obbilgatoria la protezione differenziale.

 

Dal quadro del piano terra arrivo ai due quadri secondari mediante corrugato.

I corrugati però si interrompono in alcune cassette di derivazione.. ma in ogni caso i cavi saranno passati interi, nelle cassette si interrompono solo per evitare percorsi troppo lunghi in questo case il differenziale serve?

 

Se serve o se volessi metterlo anche se superfluo , basterebbe metterne uno da 0.3 A  tipo A oppure 0.1A visto che a valle poi ci sono quelli vari da 0.03 oppure deve essere per forza di tipo selettivo?

 

Eventualmente basterebbe da 25A come per il magnetotermico generale?

[hfdax]

9 ore fa, alessandro16578 scrisse:

Dal quadro del piano terra arrivo ai due quadri secondari mediante corrugato.

I corrugati però si interrompono in alcune cassette di derivazione.. ma in ogni caso i cavi saranno passati interi

Giusta osservazione. In realtà mi sono spiegato male. Il passaggio dei cavi nelle cassette rompitratta con la conseguente interruzione del corrugato è ammesso. L'importante è che non vi siano giunte o derivazioni. Insomma, è la continuità dell'isolante del conduttore che non deve interrompersi e inoltre il cavo (o la coppia di fili) deve correre in un corrugato proprio senza coesistere con altri conduttori, Perciò nel tuo caso la protezione differenziale della tratta non è richiesta,

 

9 ore fa, alessandro16578 scrisse:

Se serve o se volessi metterlo anche se superfluo , basterebbe metterne uno da 0.3 A  tipo A oppure 0.1A visto che a valle poi ci sono quelli vari da 0.03 oppure deve essere per forza di tipo selettivo?

deve essere selettivo perché la minore sensibilità non garantisce affatto la selettività. Faccio un esempio, mettiamo di avere a monte un 100mA e a valle un 30mA. Se si verifica una dispersione di 50mA a valle de secondo scatterà solo questo. Ma se la dispersione fosse di 150 mA scatterà quello che ha il meccanismo di scatto più veloce. Se sono entrambi istantanei non è prevedibile quale sia.

 

9 ore fa, alessandro16578 scrisse:

Eventualmente basterebbe da 25A come per il magnetotermico generale?

Si. Un differenziale deve avere una corrente nominale uguale o superiore alla massima corrente che può attraversarlo, che in questo caso è limitata a 25A dal magnetotermico posto a monte. Questo perché, a differenza del magnetotermico, il differenziale non è in grado di interrompere le correnti di cortocircuito.

[alessandro16578]

3 ore fa, hfdax scrisse:

Giusta osservazione. In realtà mi sono spiegato male. Il passaggio dei cavi nelle cassette rompitratta con la conseguente interruzione del corrugato è ammesso. L'importante è che non vi siano giunte o derivazioni. Insomma, è la continuità dell'isolante del conduttore che non deve interrompersi e inoltre il cavo (o la coppia di fili) deve correre in un corrugato proprio senza coesistere con altri conduttori, Perciò nel tuo caso la protezione differenziale della tratta non è richiesta,

Allora forse mi conviene installarlo perché volevo sfruttare i corrugati per passaggio di altri cavi.

Deve essere un tipo A-S?

Tipo questo?

https://catalogo.bticino.it/BTI-G724AS25-IT

 

Ovviamente o da 100 o da 300mA visto che poi a valle sono presenti i 30mA giusto?

[hfdax]

5 ore fa, alessandro16578 scrisse:

Ovviamente o da 100 o da 300mA visto che poi a valle sono presenti i 30mA giusto?

In linea di massima si. Per essere certi di avere la selettività totale sarebbe opportuno consultare le tabelle di accoppiamento della Bticino. Ma già il fatto che a monte ci sia un selettivo e a valle un'istantaneo  con Id maggiore in quello a monte ti garantisce senz'altro un buon livello di selettività.

La selettività totale si ottiene quando le due curve di intervento non si sovrappongono in nessun punto, perciò se si riesce a reperirle nei manuali tecnici pubblicati dal costruttore è possibile accoppiarli correttamente anche senza consultare le tabelle.

Per comprendere bene la questione della selettività verticale puoi vedere qui

Modificato: 2 dicembre 2018 da hfdax

[alessandro16578]

50 minuti fa, hfdax scrisse:

In linea di massima si. Per essere certi di avere la selettività totale sarebbe opportuno consultare le tabelle di accoppiamento della Bticino. Ma già il fatto che a monte ci sia un selettivo e a valle un'istantaneo  con Id maggiore in quello a monte ti garantisce senz'altro un buon livello di selettività.

La selettività totale si ottiene quando le due curve di intervento non si sovrappongono in nessun punto, perciò se si riesce a reperirle nei manuali tecnici pubblicati dal costruttore è possibile accoppiarli correttamente anche senza consultare le tabelle.

Per comprendere bene la questione della selettività verticale puoi vedere qui

 

Grazie,

 

In realtà il quadro sarà realizzato con interruttori della Siemens.

Solo che il selettivo Siemens costa almeno il 35% in più rispetto a Bticino o Eaton. Mentre invece i magnetotermico differenziali AC di Ticino costano più dei Siemens 😁😁.

 

Per lo scaricatore invece, avrei pensato di abbandonare l'installazione per il momento. Non ho ben capito cosa devo verificare come distanze per installarne uno. Altrimenti dovrei metterne uno per ogni centralino ma la spesa diventa esagerata.

 

Sapresti indicarmi cosa verificare per poter installare un solo scaricatore?

 

Grazie

[hfdax]

1 ora fa, alessandro16578 scrisse:

In realtà il quadro sarà realizzato con interruttori della Siemens.

Se non ricordo male Siemens e Schneider sono i produttori per cui è più facile reperire in rete le tabelle di accoppiamento di cui sopra.

1 ora fa, alessandro16578 scrisse:

Per lo scaricatore invece, ...Non ho ben capito cosa devo verificare come distanze per installarne uno. Altrimenti dovrei metterne uno per ogni centralino ma la spesa diventa esagerata.

Il problema degli scaricatori è che la loro efficacia diminuisce con la distanza (in metri di conduttore) da dispositivo che devono proteggere. Uno scaricatore può ben proteggere più di un circuito ma se il circuito è più lontano di un tot l'efficacia si azzera. Per questo i produttori indicano nelle schede tecniche le distanze massime. Non sono certo che uno scaricatore installato al piano terra possa proteggere efficacemente un dispositivo collegato all'ultima presa del piano superiore, dipende comunque anche dall'estensione dell'appartamento. In ogni caso consultare le schede del costruttore toglie ogni dubbio.

[alessandro16578]

2 ore fa, hfdax scrisse:

Se non ricordo male Siemens e Schneider sono i produttori per cui è più facile reperire in rete le tabelle di accoppiamento di cui sopra.

Il problema degli scaricatori è che la loro efficacia diminuisce con la distanza (in metri di conduttore) da dispositivo che devono proteggere. Uno scaricatore può ben proteggere più di un circuito ma se il circuito è più lontano di un tot l'efficacia si azzera. Per questo i produttori indicano nelle schede tecniche le distanze massime. Non sono certo che uno scaricatore installato al piano terra possa proteggere efficacemente un dispositivo collegato all'ultima presa del piano superiore, dipende comunque anche dall'estensione dell'appartamento. In ogni caso consultare le schede del costruttore toglie ogni dubbio.

Ho capito, come distanze devo verificare anche se a causa di problemi architettonici abbiamo dovuto allungare un po' con i corrugati per raggiungere i piani. Onestamente stavo pensando di non installarlo visto che almeno su diversi siti ho letto di valutare l'effettiva necessità dello stesso anche i base alle zone etc. 

[elettro888]

il 2/12/2018 at 14:26 , hfdax scrisse:

Se non ricordo male Siemens e Schneider sono i produttori per cui è più facile reperire in rete le tabelle di accoppiamento di cui sopra.

Il problema degli scaricatori è che la loro efficacia diminuisce con la distanza (in metri di conduttore) da dispositivo che devono proteggere. Uno scaricatore può ben proteggere più di un circuito ma se il circuito è più lontano di un tot l'efficacia si azzera. Per questo i produttori indicano nelle schede tecniche le distanze massime. Non sono certo che uno scaricatore installato al piano terra possa proteggere efficacemente un dispositivo collegato all'ultima presa del piano superiore, dipende comunque anche dall'estensione dell'appartamento. In ogni caso consultare le schede del costruttore toglie ogni dubbio.

 

[bischero]

per gli scaricatori non è solo questione della distanza massima protetta, ma anche di modalità di installazione all'interno del quadro, cerca in rete i quaderni tecnici abb, lì è spiegato tutto per filo e per segno.

[ilsolitario]

Per le prese ci sono scaricatori dedicati... ovviamente senza un tipo 2 a monte sono inutili...  solitamente si utilizzano su climatizzatori, caldaia, linee telefoniche, antenna... ecc ecc https://www.dehn.it/it/protezione-da-sovratensioni-per-reti-di-energia/limitatore-di-sovratensione-tipo-3

Modificato: 9 dicembre 2018 da ilsolitario

[ceschino]

Io consiglierei una valutazione del rischio per la giusta scelta e installazione dell'SPD con la quale verificare anche le distanze ed eventuali necessità di tale dispositivo nei quadri successivi. 

[alessandro16578]

diciamo che da quello che ho potuto constatare, l'installazione corretta sarebbe quella del tipo 1 subito a valle del contatore, tipo 2 nel quadro generale e tipo 3 poi a bordo delle varie utenze. Il problema è che all'interno dell'abitazione sono presenti 3 quadri elettrici (uno per piano), quindi quasi sicuramente sarebbe necessario installare un tipo 2 in ogni quadro. 

Al momento, non installerò gli scaricatori, valuterò successivamente.

Potrebbe essere corretto, per il momento, installare solo il tipo 1 a valle del contatore? giusto per avere un minimo di protezione per eventuali sovratensioni in ingresso dalla rete? (certo, in questo caso se cade il fulmine sulla casa, non avendo il tipo 2 e 3 non ci sarà protezione , però almeno dovrei ottenerla su eventuali sbalzi di rete).

Grazie

[Mirko Lilli]

Bui giorno, una domanda...ho sempre fatto sezionatore e poi mtd...ora qui leggo che come generale ha usato un mt...ma se scatta il mtd delle prese per dire...non potrebbe portarsi dietro anche il generale?

[hfdax]

1 ora fa, Mirko Lilli scrisse:

ho sempre fatto sezionatore e poi mtd...

Il sezionatore come generale quadro va bene se a monte (ad esempio subito dopo il contatore) c'è un MT con In pari o inferiore a quella del sez. Se il quadro è alimentato dal montante come accade quasi sempre il MT che protegge il montante protegge anche il sezionatore.

 

1 ora fa, Mirko Lilli scrisse:

se scatta il mtd delle prese per dire...non potrebbe portarsi dietro anche il generale?

In caso di corto circuito può benissimo accadere, in caso di sovraccarico dipende dalla differenza di In tra i due MT e dall'entità del sovracarico. Se si scelgono opportunamente le In è difficile che accada.