Quadro nuovo NON a norma

[stefano_]

Salve a tutti, 

mi è capitato di aprire un semplice qe di una semplice macchina ed ho visto che le protezioni....... Non ci sono. 

Per semplice macchina intendo:

alimentazione monofase

Selettore start stop

2 galleggianti

1 elettrovalvola 24 vcc 

Ed una pompa da 300 Watt

Nulla di che ma tutti i collegamenti interni sono fatti con cordine da 1mmq

Per l'alimentazione c'è ovviamente una classica spina che collego ad una presa che ovviamente sta sotto un c16 

Ora dico io basta che semplicemente si inchiodi la pompa per qualche motivo. Che l'assorbimento può raggiungere anche i 10 o più ampere, 

devo sperare che raggiunga i 20 o 30 A in modo tale da far intervenire il c16 della linea prese!!! 

Ma dico io è normale che una macchina acquistata 2 anni fa e per di più tedesca sia completamente sprovvisto di protezioni!?? 

O meglio il 24vcc è protetto dal suo stesso alimentatore ma la pompa assolutamente no!!! 

Mha...... 

Grazie

[Elettroplc]

Dovrebbe rispondere alla direttiva macchine. Non è un impianto. Un prodotto. Il costruttore se ne assume la responsabilità. 

[stefano_]

Si, 

Ho il certificato tutto ok, 

Ma se disgraziatamente per un assorbimento anomalo mi manda a fuoco l'officina cosa ci faccio della. Responsabilità del costruttore? 

[ivano65]

visto che andare a reclamare dal costruttore e' come mettersi a sbattere la testa contro il muro ti consiglierei di mettere  un MT  10A   a monte.

il costruttore nelle istruzioni di collegamento cosa dice a proposito?

[stefano_]

Non dice nulla è marcato ce c'è la dichiarazione ma il tutto su mezzo foglio a4

Non c'è nemmeno lo schema elettrico niente di niente... 

[hfdax]

il 2/12/2018 at 10:10 , ivano65 scrisse:

ti consiglierei di mettere  un MT  10A   a monte.

Ma anche da 6 magari visto che i conduttori da proteggere sono da 1mm² e la macchia impegna meno di 500W

[stefano_]

Si effettivamente te anche io pensavo ad un c6! 

Grazir

[Darlington]

il 1/12/2018 at 23:42 , stefano_ scrisse:

Nulla di che ma tutti i collegamenti interni sono fatti con cordine da 1mmq

 

E cosa dovevano metterci con un assorbimento totale di meno di 2A, cordina da 24 oppure direttamente le sbarre in rame?

 

il 1/12/2018 at 23:42 , stefano_ scrisse:

Per l'alimentazione c'è ovviamente una classica spina

 

Ed allora quali altre protezioni servono? Neanche una lavatrice ha salvamotore e fusibili a protezione di motori ed attuatori (o almeno, mai visti su tutte quelle che ho aperto), quando va bene è solo l'alimentazione alla scheda elettronica ad essere protetta.

 

Il motore può anche avere una sua protezione a bordo, fusibile termico o pastiglia termica, infilato tra gli avvolgimenti ed in quel caso il suo tempo di intervento è pure inferiore rispetto ad una qualsiasi soluzione "esterna" che "vede" solo la corrente assorbita. 

 

Boh pare che ultimamente vada di moda mettersi davanti ad ingegneri, progettisti, la qualsiasi e sentenziare dall'alto di un bel nulla.

 

Visto che hai aperto con "quadro NON A NORMA" , sapresti indicare esattamente quale riferimento normativo va a violare quella realizzazione, oltre al tuo gusto personale? 

 

Domani vado all'ospedale, entro in sala operatoria e spiego al primario come fare un trapianto di polmone, io da piccolo ero bravissimo con l'allegro chirurgo, quindi sono più qualificato di lui.

Modificato: 7 dicembre 2018 da Darlington

[stefano_]

Premetto che non sono del settore e non ho nessuna esperienza in merito, 

Chiedo scusa se ho offeso o screditato qualcuno non era mia intenzione, 

solamente che per una macchina posta in un ambiente industriale e soprattutto ad una pompa credo possa capitare col tempo di avere qualche problema ( meccanico ruggine o altro) che possa far aumentare l'assorbimento della stessa. 

Se dovesse succedere semplicemente va a fuoco il quadro no? Per quanto interviene il c16 della linea prese...... 

Alla fine magari hai ragione tu, magari non ci sarà una norma che obbliga una protezione aggiuntiva a monte, ma credo che un po' di buon senso non guasti mai!! 

Grazie

[Darlington]

15 ore fa, stefano_ scrisse:

Premetto che non sono del settore e non ho nessuna esperienza in merito

 

Appunto ed allora cosa esordisci a fare criticando e gridando allo scandalo?

 

Io non vado nei cantieri a criticare la costruzione di un muro, una colata di cemento, la realizzazione di un arco a volta perché non ne so una mazza quindi pure se guardo non ho la facoltà di capire se stanno facendo bene oppure male. Mentre in ambito elettrico anche i titolari di sartoria si sentono in diritto di dare il loro giudizio e di giudicare la messa a norma di qualcosa, SENZA NEANCHE CONOSCERE LA NORMA oltretutto. Quindi te lo chiedo ancora: se dici che "non è a norma", dimmi anche quale riferimento normativo viola, così denunciamo assieme il costruttore.

 

Se io dico che sei un ladro, devo anche provare di averti visto commettere un furto, altrimenti è diffamazione. Qua è esattamente la stessa cosa.

 

15 ore fa, stefano_ scrisse:

Se dovesse succedere semplicemente va a fuoco il quadro no

 

Perché invece con un magnetotermico inutile si salva tutto invece?

 

Allora sono idioti tutti quelli che installano costosi relè salvamotore, potrebbero mettere magnetotermici da 5€ ed ottenere lo stesso risultato. 

 

Ti do un indizio: per i motori esistono protezioni dedicate (relè salvamotore, pastiglie termiche, fusibili termici) proprio perché la curva di intervento di un magnetotermico non è adatta a farlo intervenire in tempi brevi.

 

Se viceversa fosse troppo veloce aprirebbe ad ogni avvio del motore e sarebbe quindi nuovamente inutile. 

 

Molto probabilmente il tuo motore è GIÀ dotato di protezione interna quindi non serve proprio a niente aggiungerne di esterne. In realtà un buon 99% dei motori commerciali è autoprotetto contro il surriscaldamento, a volte c'è un fusibile autoripristinante ed altre volte se salta la protezione butti il motore.

Modificato: 7 dicembre 2018 da Darlington

[stefano_]

Sicuramente ho sbagliato scrivendo quadro non a norma ma secondo te è normale che in cSo di sovraccarico si bruci tutto? 

Stiamo parlando di una macchinetta che lavora h24 365 su 365 quindi anche di notte senza presidio. 

Ora ok probabilmente sarà pure a norma ma non mi venire a dire che è un lavoro fatto bene perché no proprio non ci sto a definirlo un buon lavoro. 

Ho anche chiesto se aveva una pastiglia interna e mi è stato risposto di no, inoltro ne ho ordinata una identica chiedendo se era possibile farla arrivare direttamente con la pastiglia termica è mi è stato detto di no io metterò un salvamotore perché come dici tu è più appropriato ma rispetto a chi non ha messo nulla credo che un c6 sia proprio un lavoro a regola d'arte. 

Il problema è sempre lo stesso il guadagno. Non è che chi ha costruito la macchina non sa che sarebbe meglio mettere una protezione ma così va bene ugualmente e risparmia x euro a macchina! 

Io dovendo realizzare una macchina del genere e venderla lo metterei e sono sicuro metteresti una protezione anche tu! 

Questo è semplicemente il mio pensiero, 

Grazie comunque per il confronto. 

[hfdax]

il 7/12/2018 at 08:33 , stefano_ scrisse:

Premetto che non sono del settore e non ho nessuna esperienza in merito, 

Io lo sono e sono d'accordo con te sul fatto che:

2 ore fa, stefano_ scrisse:

Non è che chi ha costruito la macchina non sa che sarebbe meglio mettere una protezione ma così va bene ugualmente e risparmia x euro a macchina! 

Non c'è bisogno di essere del mestiere, basta il buon senso per capire che qualsiasi apparecchiatura elettrica non adeguatamente protetta è potenzialmente pericolosa. Soprattutto se lavora h24 in aree non presidiate h24. Nel corso degli anni qualche volta mi è pure capitato di intervenire per riparare i danni di un incendio divampato nottetempo in un quadro macchina. Incendio spento prontamente dagli operai del turno di notte. Perciò Approvo senza riserve la tua idea installare una protezione, a prescindere da qualsiasi considerazione normativa. Su motori così piccoli pero i salvamotori non sono molto efficaci, meglio una ternadi fusibili di taglia e tipo adeguati. Il magnetotermico C6 invece è buono per proteggere i conduttori del quadro.

Modificato: 8 dicembre 2018 da hfdax

[stefano_]

Ok ha ragione per i fusibili, 

ottimo consiglio.... Non ci avevo pensato!! 

I vestirò questo 3 € per la mia sicurezza! 😁😁😁

[reka]

ma non è che non ti è arrivato il manuale? magari li era specificato che andavano approntate delle sicurezza sulla linea 

[stefano_]

Uno stralcio di manuale mi è stato ma li di sicurezza non se ne parla, spiega solo come mettere in funzione la machina 

A conferma di questo c'è anche il fatto che la machina arriva con 6metri di cavo e relativa spina tedesca monofase installata, quindi attacchi alla presa ed è operativa. 

Grazie

[Darlington]

16 ore fa, stefano_ scrisse:

ma secondo te è normale che in cSo di sovraccarico si bruci tutto?

 

Questa è una paturnia tua.

 

16 ore fa, stefano_ scrisse:

Non è che chi ha costruito la macchina non sa che sarebbe meglio mettere una protezione

 

Le protezioni non si mettono a sentimento.

 

Anche il casco quando vai in moto è una protezione necessaria, allora perché non metterlo anche quando vai in auto? Meglio di più che di meno.

 

Come per il casco in moto viene fatta una valutazione dei rischi e si aggiungono le cautele che servono, quando servono. Se nel tuo caso non ci sono significa che non servono, vuoi perché il motore è già internamente protetto (ed è facile che lo sia se lo comprano da terzi), vuoi perché lo hanno provato in condizioni di blocco e hanno verificato che le temperature che raggiunge in quelle condizioni non costituiscono pericolo per la macchina e per quel che ci sta attorno.

 

16 ore fa, stefano_ scrisse:

Io dovendo realizzare una macchina del genere e venderla lo metterei e sono sicuro metteresti una protezione anche tu! 

 

Dovendola realizzare farei quel che sicuramente hanno fatto anche loro: una valutazione del rischio. 

 

Se in base a questa risultasse necessario aggiungere delle protezioni le aggiungerei. Se tali protezioni risultassero inutili o superflue non le aggiungerei, per lo stesso principio per il quale non metto il casco quando guido l'auto. Lo farei se invece corressi in pista, perché si corrono rischi diversi che su strada.

[sx3me]

aaah... l'esempio del casco mi piace... in Italia prima dell' 86 non era obbligatorio, eppure c'era chi lo indossava; ancora oggi non è obbligatorio l'abbigliamento tecnico, eppure c'è chi indossa giacche, guanti e stivali... decoder, televisori, hi-fi, e qualsiasi apparecchietto alimentato da una spina ha all'interno il suo fusibile di protezione.

E perchè stò quadro non dovrebbe avere niente a protezione, affidandoci alla probabilità che possa esseci una protezione nel carico finale (il motorino)?!?

[Maurizio Colombi]

Stiamo attaccando il carro davanti ai buoi... come sempre!

Stiamo sentenziando a destra e a manca senza nemmeno aver visto il faccia il malato, solo con le indicazioni che ci ha fornito chi ha iniziato la discussione... che tra l'altro "viaggia senza bagaglio", ma siamo sicuri che all'interno del quadro non ci sia un fusibile, una pastiglia, un disgiuntore, un qualche diamine che protegge la linea????

In fondo non sono apparecchi con volumi enormi, sono più piccoli di quanto si creda e sono occultabili in qualsiasi posto, e poi alla fine  dei conti, una pompetta da 300w in sovraccarico arriverà si e no a 4/5 ampere poi (prima di incendiare l'intero paese) si interrompe!

[stefano_]

Salve,

Il qe è talmente piccolo che è impossibile che una protezione sfugga alla vista, 

La pompa invece è una calpeda ed ho chiesto al rivenditore di averne una con pastiglia termica e mi ha detto che non era possibile, 

Probabilmente sarà. Come dite voi, 

Hanno visto che anche in blocco non supera x ampere sopportabili benissimo dalla coordina da 1mmq.

Spero sia così. 

Grazie

[DavideDaSerra]

Come fa a mandare a fuoco l'officina?

I cavi da 1 mmq sono perfettamente idonei per un carico da 300W (anche cavi da 0,25mmq sarebbero idonei), in ogni caso minore è la sezione e minore è la Icc

 

Se si inchioda il motore sarà da sostituire l'intero blocco (poche decine di euro), nessun rischio catastrofico.

 

Inoltre se è certificato in caso di danni è responsabile il produttore.

 

... ti faccio notare che elettrodomestici comuni quali tostapane, termoventilatore, stirella (assorbimenti da 5 a 10 volte i tuoi 300W) hanno cavi da 0,75mmq e non danno problemi anche con usi prolungati.