Mimma Nicolini Inserito: 3 dicembre 2018 Segnala Share Inserito: 3 dicembre 2018 Buonasera e vi ringrazio anticipatamente dell’aiuto. Circa 2 anni fa abbiamo installato un gbat 300 genius Tutto a meraviglia fino a 3 giorni fa,il braccio ha scardinato il cancello(si è staccata la staffa attaccata ) Ci siamo accorti che in centrale nella zona opA opb era presente tipo escrementi abbiamo riprovato a rifare l’apprendimento per il fine corsa,il braccio destro apprende i nostri comandi mentre il braccio sinistro non fa nè rallentamento e continua a fine corsa a far ruotare il motore e quindi scardinarlo dal portone. Abbiamo notato che nonostante sulla morsettiera 3 sul n 10 non c’e nessun filo attaccato rimane accesa la lucina di apertura parziale Le ipotesi sono che la scheda si sia bruciata.. Prima di sostituirla possiamo fare altro per far ripartire ilcancello nel modo giusto? Grazie Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ROBY 73 Inserita: 3 dicembre 2018 Segnala Share Inserita: 3 dicembre 2018 Ciao Mimma Nicolini, 3 ore fa, Mimma Nicolini scrisse: Le ipotesi sono che la scheda si sia bruciata.. a dir la verità guardando le foto (soprattutto la prima) non credo che l'ipotesi della scheda danneggiata sia molto remota. Se osserviamo la scheda si vede una sfiammata nei piedini 4-5 inferiori dell'integrato IC7, poi già il led DL1 (OP-A) non è messo molto bene e inoltre anche la resistenza sotto ED1 sembra essere compromessa. 3 ore fa, Mimma Nicolini scrisse: Abbiamo notato che nonostante sulla morsettiera 3 sul n 10 non c’e nessun filo attaccato rimane accesa la lucina di apertura parziale E anche qui in effetti c'è qualcosa che non va. Inoltre ti chiedo, cos'è quel faston collegato sul morsetto 3 CL del motore 1? Vedo che è avvitato con una vite esternamente alla morsettiera, cos'è successo? Ed è una cosa recente, oppure già da tempo funziona tutto così? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Mimma Nicolini Inserita: 3 dicembre 2018 Autore Segnala Share Inserita: 3 dicembre 2018 35 minuti fa, ROBY 73 scrisse: Ciao Mimma Nicolini, a dir la verità guardando le foto (soprattutto la prima) non credo che l'ipotesi della scheda danneggiata sia molto remota. Se osserviamo la scheda si vede una sfiammata nei piedini 4-5 inferiori dell'integrato IC7, poi già il led DL1 (OP-A) non è messo molto bene e inoltre anche la resistenza sotto ED1 sembra essere compromessa. E anche qui in effetti c'è qualcosa che non va. Inoltre ti chiedo, cos'è quel faston collegato sul morsetto 3 CL del motore 1? Vedo che è avvitato con una vite esternamente alla morsettiera, cos'è successo? Ed è una cosa recente, oppure già da tempo funziona tutto così? Effettivamente sembra ci sia una fiammata in quella zona... praticamente settimana scorsa il portone con il telecomando non chiudeva più l’anta sinistra(quella che ora non fa il rallentamento e il fine corsa) Abbiamo aperto e c’era il cavo staccato sul morsetto 3Cl del motore 1(che dovrebbe essere il comando di chiusura con il telecomando) Abbiamo provato a reinserire il filo in morsettiera ma la vite girava a vuoto quindi abbiamo optato per una vite avvitata alla morsettiera. Ha funzionato per circa 4 giorni una mattina al mio rientro il braccio non fa più il fine corsa impostato con il selettore chiave in memoria e si è staccato dal portone perchè continua a giraree sforza Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ROBY 73 Inserita: 3 dicembre 2018 Segnala Share Inserita: 3 dicembre 2018 6 minuti fa, Mimma Nicolini scrisse: Abbiamo aperto e c’era il cavo staccato sul morsetto 3Cl del motore 1(che dovrebbe essere il comando di chiusura con il telecomando) Abbiamo provato a reinserire il filo in morsettiera ma la vite girava a vuoto quindi abbiamo optato per una vite avvitata alla morsettiera. Probabilmente il guaio è iniziato da qui, però è molto strano che si sia staccato il filo senza che nessuno vada a toccare qualcosa, a meno che il morsetto non sia stato già allentato e "l'essere" che ha lasciato gli escrementi non si sia appeso proprio a quel filo usandolo come altalena. 11 minuti fa, Mimma Nicolini scrisse: Ha funzionato per circa 4 giorni una mattina al mio rientro il braccio non fa più il fine corsa impostato con il selettore chiave in memoria e si è staccato dal portone perchè continua a giraree sforza Probabilmente la vite aggiuntiva sul morsetto 3 non fa più un buon contatto e ti crea questo problema. Tanto per essere sicuro prima di cambiare la scheda (anche se credo che purtroppo sia doveroso), prova ad invertire i collegamenti dei motori, magari collegandoli solo nei morsetti 4-5-6 del motore M2 (lasciando liberi 1.2-3) e sbloccando manualmente l'altro per non avere problemi sul M1 visto che dici che continua a girare e sforza. 19 minuti fa, Mimma Nicolini scrisse: (che dovrebbe essere il comando di chiusura con il telecomando) 20 minuti fa, Mimma Nicolini scrisse: una mattina al mio rientro il braccio non fa più il fine corsa impostato con il selettore chiave in memoria Solo per tua informazione, se non sbaglio o nella scheda è stata fatta qualche modifica, il radiocomando ed il selettore a chiave fanno la stessa funzione. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Mimma Nicolini Inserita: 3 dicembre 2018 Autore Segnala Share Inserita: 3 dicembre 2018 1 ora fa, ROBY 73 scrisse: Ciao Mimma Nicolini, a dir la verità guardando le foto (soprattutto la prima) non credo che l'ipotesi della scheda danneggiata sia molto remota. Se osserviamo la scheda si vede una sfiammata nei piedini 4-5 inferiori dell'integrato IC7, poi già il led DL1 (OP-A) non è messo molto bene e inoltre anche la resistenza sotto ED1 sembra essere compromessa. E anche qui in effetti c'è qualcosa che non va. Inoltre ti chiedo, cos'è quel faston collegato sul morsetto 3 CL del motore 1? Vedo che è avvitato con una vite esternamente alla morsettiera, cos'è successo? Ed è una cosa recente, oppure già da tempo funziona tutto così? Effettivamente sembra ci sia una fiammata in quella zona... praticamente settimana scorsa il portone con il telecomando non chiudeva più l’anta sinistra(quella che ora non fa il rallentamento e il fine corsa) Abbiamo aperto e c’era il cavo staccato sul morsetto 3Cl del motore 1(che dovrebbe essere il comando di chiusura con il telecomando) Abbiamo provato a reinserire il filo in morsettiera ma la vite girava a vuoto quindi abbiamo optato per una vite avvitata alla morsettiera. Ha funzionato per circa 4 giorni una mattina al mio rientro il braccio non fa più il fine corsa impostato con il selettore chiave in memoria e si è staccato dal portone perchè continua a giraree sforza 11 minuti fa, ROBY 73 scrisse: Probabilmente il guaio è iniziato da qui, però è molto strano che si sia staccato il filo senza che nessuno vada a toccare qualcosa, a meno che il morsetto non sia stato già allentato e "l'essere" che ha lasciato gli escrementi non si sia appeso proprio a quel filo usandolo come altalena. Probabilmente la vite aggiuntiva sul morsetto 3 non fa più un buon contatto e ti crea questo problema. Tanto per essere sicuro prima di cambiare la scheda (anche se credo che purtroppo sia doveroso), prova ad invertire i collegamenti dei motori, magari collegandoli solo nei morsetti 4-5-6 del motore M2 (lasciando liberi 1.2-3) e sbloccando manualmente l'altro per non avere problemi sul M1 visto che dici che continua a girare e sforza. Solo per tua informazione, se non sbaglio o nella scheda è stata fatta qualche modifica, il radiocomando ed il selettore a chiave fanno la stessa funzione. Grazie mille domani proveremo e se non risolviamo acquistiamo una nuova scheda. Purtroppo la vite era difettosa dal principio (mio marito mi ha detto che quando hanno montato il tutto il problema era già sorto..poi alla fine il cavo teneva e secondo me si è allentata con il passare del tempo Non abbiamo avuto nessun problema dal 2016 a qualche giorno fa grazie per l’info del selettore a chiave noi l’apprendimento lo abbiamo fatto tramite selettore e non radiocomando quindi ho specificato non sapendo fosse uguale Un’ultima cosa...posso escludere i condensatori? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ROBY 73 Inserita: 3 dicembre 2018 Segnala Share Inserita: 3 dicembre 2018 (modificato) 12 minuti fa, Mimma Nicolini scrisse: Un’ultima cosa...posso escludere i condensatori? Assolutamente NO, servono per dare lo spunto ai motori sia in partenza e anche per il funzionamento normale, anzi di solito quando un motore monofase come quelli delle automazioni per cancelli ha un problema il primo imputato è proprio il condensatore esausto o scoppiato (sempre che non sia la scheda come il vostro caso). Facci sapere gli sviluppi del caso, mi raccomando. Solo per tua informazione e per non creare confusione, Quando devi scrivere un nuovo post, prima di iniziare a scrivere ti esce una barra "grigiastra" in basso con su scritto "Clear Editor", cliccaci sopra in modo che si cancelli il testo del post precedente, altrimenti ogni volta esce confusione perché uno deve rileggere tutto il testo inutilmente prima di capire che è un doppione di un doppione. Oppure se non riesci, seleziona tutto il testo con il mouse e premi DEL sulla tastiera, grazie. Modificato: 4 dicembre 2018 da ROBY 73 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Mimma Nicolini Inserita: 4 dicembre 2018 Autore Segnala Share Inserita: 4 dicembre 2018 Grazieee 😁 non sapevo come fare... per i condensatori non mi sono spiegata bene... per escluderli intendevo se potrebbe essersi bruciato e quindi non fa funzionare l’anta nel modo corretto Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ROBY 73 Inserita: 4 dicembre 2018 Segnala Share Inserita: 4 dicembre 2018 1 ora fa, Mimma Nicolini scrisse: per i condensatori non mi sono spiegata bene... per escluderli intendevo se potrebbe essersi bruciato e quindi non fa funzionare l’anta nel modo corretto Sì potrebbe anche essere che si sia bruciato un condensatore, casomai usa quello che sei sicura che funziona per entrambi i motori provandolo uno alla volta. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Mimma Nicolini Inserita: 4 dicembre 2018 Autore Segnala Share Inserita: 4 dicembre 2018 I condensatori funzionano credo sia proprio la scheda ultima cosa...ho visto che c’e la brain 17 che costa leggermente di più e sembra abbia altre funzioni... i collegamenti visto che li faremo noi sono pari pari alla brain 16 ? grazie Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Mimma Nicolini Inserita: 4 dicembre 2018 Autore Segnala Share Inserita: 4 dicembre 2018 13 ore fa, Mimma Nicolini scrisse: I condensatori funzionano credo sia proprio la scheda ultima cosa...ho visto che c’e la brain 17 che costa leggermente di più e sembra abbia altre funzioni... i collegamenti visto che li faremo noi sono pari pari alla brain 16 ? grazie Roby73 riesci Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ROBY 73 Inserita: 5 dicembre 2018 Segnala Share Inserita: 5 dicembre 2018 (modificato) 54 minuti fa, Mimma Nicolini scrisse: Roby73 riesci Ci sono, ma non ci sono, nel senso che sto guardando anche altre cose e quando posso arrivo anche da voi, non vi preoccupate (so che avete fretta perché è dura scendere ogni volta dall'auto per aprire e chiudere il cancello ). 13 ore fa, Mimma Nicolini scrisse: I condensatori funzionano credo sia proprio la scheda Lo immaginavo. 13 ore fa, Mimma Nicolini scrisse: ultima cosa...ho visto che c’e la brain 17 che costa leggermente di più e sembra abbia altre funzioni... i collegamenti visto che li faremo noi sono pari pari alla brain 16 ? Sì pressoché i collegamenti sono uguali per quanto riguarda la linea di ingresso 230V, i 2 motori, il lampeggiante e gli ingressi di comando OP-A, OP-B, STOP e gli ingressi delle fotocellule FSW CL e FSW OP, sulla BRAIN 17 ci sono più morsetti per le alimentazioni degli accessori (fotocellule o altro), poi non so se hai anche la serratura e/o l'uscita WL che può essere la Spia di Cancella Aperto o un comando per una Luce di Cortesia. Per la programmazione la BRAIN 17 è sicuramente più performante, dove al posto dei classici dip-switch e led, c'è un display a 2 cifre che ti può indicare anche eventuali anomalie e dei pulsanti per la programmazione. Quindi se vuoi usare la BRAIN 17 non c'è nessun problema e comunque se non trovi queste puoi vedere anche la FAAC E145 che è appunto la gemella della BRAIN 17, infatti la GENIUS è di proprietà FAAC. Modificato: 5 dicembre 2018 da ROBY 73 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Mimma Nicolini Inserita: 16 dicembre 2018 Autore Segnala Share Inserita: 16 dicembre 2018 Buonasera a tutti è arrivata la scheda brain 17(mi hanno fatto penare) abbiamo fatto tutti i collegamenti sembra nel modo giusto Non riusciamo peró durante il setup a memorizzare la programmazione base imposto quella di default e quando schiaccio dinuovo f per salvare non salva ma rilampeggia SO Non riesco a venirne a capo altra domanda...per far funzionare i telecomandi devo comprare perforza la ricevente radio 433 il modulo aggiuntivo o è integrata? sulla terza morsettiera erano ponticellati dei cavi noi gli abbiamo rimossi...ho sbagliato qualcosa? grazie Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ROBY 73 Inserita: 17 dicembre 2018 Segnala Share Inserita: 17 dicembre 2018 (modificato) 3 ore fa, Mimma Nicolini scrisse: è arrivata la scheda brain 17(mi hanno fatto penare) Oh eccoci qui, pensavo che vi foste rassegnati ad aprire e chiudere i cancelli manualmente 3 ore fa, Mimma Nicolini scrisse: abbiamo fatto tutti i collegamenti sembra nel modo giusto Non so se siano degli effetti ingannevoli delle foto, ma mi sembra che i fili del motore 1 siano invertiti rispetto alla vecchia scheda, cioè mi sembra che sulla vecchia BRAIN 16 fossero collegati in ordine: Grigio, Nero, Marrone, mentre ora mi sembra che siano Grigio, Marrone, Nero, giusto o sbagliato quello che vedo? Se fosse così avresti le ante che funzionano una in apertura e una in chiusura al comando di Start. 3 ore fa, Mimma Nicolini scrisse: Non riusciamo peró durante il setup a memorizzare la programmazione base imposto quella di default e quando schiaccio dinuovo f per salvare non salva ma rilampeggia SO Non riesco a venirne a capo Hai letto il manuale sulla parte che dice: 5.4 APPRENDIMENTO DEI TEMPI - SETUP Quando viene alimentata la scheda, se non è mai stato eseguito un SETUP, o se la scheda lo richiede, sul display lampeggia la sigla SO ad indicare che è necessario eseguire il SETUP. Durante il SET-UP vegono sempre iscritti gli accessori BUS G-WAY collegati. Gli encoder BUS G-WAY devono essere abilitati prima di eseguire il SET-UP: impostare la funzione En = Y (vedi Programmazione BASE) Eseguire la procedura di SETUP come segue: Durante il SETUP le sicurezze sono disattivate! Eseguire pertanto l’operazione evitando qualsiasi transito nella zona di movimentazione delle ante. In caso di installazione e impianto senza l’utilizzo di encoder, saranno necessarie le battute meccaniche di arresto delle ante. 1. Entrare in programmazione BASEfino alla funzione tL, dove al rilascio del pulsante F apparirà la sigla --. 2. Verificare che le ante del cancello siano chiuse. In caso contrario agire come segue: - Premere e tenere premuto il tasto -/R2 per chiudere l’anta 2 - Premere e tenere premuto il tasto +/R1 per chiudere l’anta 1 Nel caso in cui la pressione dei tasti +/R1 e/o -/R2 comandi l’apertura dell’anta corrispondente, è necessario togliere tensione ed invertire sulla morsettiera J2 i cavi delle fasi del motore corrispondente (morsetti 2-3 per motore anta 1 e morsetti 5-6 per motore anta 2). 3. Con le ante del cancello chiuse, lanciare la procedura di SET-UP tenendo premuti i pulsanti + e - fino al lampeggio della scritta S1 sul display (circa 3 sec). 4. Rilasciare i pulsanti + e -. L’anta 1 inizia una movimentazione di apertura. Quindi tu devi seguire la procedura SENZA ENCODER e quindi anche se dovesse essere fatto di default, controlla di non aver abilitato in qualche modo gli Encoder e/o i Finecorsa prima di entrare nella fase di SET-UP, devi disabilitare anche la funzione BUS G-WAY ed usare la funzione di Fotocellule tradizionali senza controllo FAIL-SAFE (FS=00) perché il comune dei contatti l'hai collegato al negativo e non al TX FSW, tranquilli, le fotocellule funzionano ugualmente, solo che non viene eseguito il controllo prima della partenza dei motori da parte della centrale. Ricordati che quando inizi la fase di programmazione le ante devono essere chiuse. Inoltre verifica anche che le fotocellule siano allineate e quando passi la mano davanti sulla centrale ci siano i led da DL1 a DL7 accesi, ricordando appunto che in fase di riposo sono gli ingressi Normalmente Chiusi e/o delle sicurezze. 3 ore fa, Mimma Nicolini scrisse: altra domanda...per far funzionare i telecomandi devo comprare perforza la ricevente radio 433 il modulo aggiuntivo o è integrata? La ricevente è già integrata, non serve aggiungerne altre. 3 ore fa, Mimma Nicolini scrisse: sulla terza morsettiera erano ponticellati dei cavi noi gli abbiamo rimossi...ho sbagliato qualcosa? Sulla terza morsettiera di quale scheda? Vecchia o nuova? Se intendi quella nuova i morsetti dal 22 al 25 sono gli eventuali finecorsa (tu non ce li hai e non ti servono), dovrebbero essere disabilitati di default, comunque controlla anche questo e per sicurezza rimetti i ponti collegandoli ad un negativo qualsiasi, male non fa. Servirebbero i puntali, ma una cosa che mi "fa star male" (ma è un mio difetto ne sono consapevole, quindi tranquilli) e che non posso tollerare anche se è un impianto di altri è vedere quel rame che esce dai morsetti N, L, 3 (filo bianco condensatore), 11, 13, dovrebbero essere tutti a filo morsetto come gli altri, quindi se riuscite ad accorciare sistemarli un po' meglio vi ringrazio, così come sistemare un po' meglio anche le giunzioni all'interno della scatola, ne gioverà l'ordine di cablaggio e pulizia Fai questi controlli e poi ne riparliamo, casomai posta una foto della centrale accesa e a riposo dove si vedano i led ed il display. Modificato: 17 dicembre 2018 da ROBY 73 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Mimma Nicolini Inserita: 17 dicembre 2018 Autore Segnala Share Inserita: 17 dicembre 2018 Buonasera a tutti è arrivata la scheda brain 17(mi hanno fatto penare) abbiamo fatto tutti i collegamenti sembra nel modo giusto Non riusciamo peró durante il setup a memorizzare la programmazione base imposto quella di default e quando schiaccio dinuovo f per salvare non salva ma rilampeggia SO Non riesco a venirne a capo altra domanda...per far funzionare i telecomandi devo comprare perforza la ricevente radio 433 il modulo aggiuntivo o è integrata? sulla terza morsettiera erano ponticellati dei cavi noi gli abbiamo rimossi...ho sbagliato qualcosa? grazie Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Mimma Nicolini Inserita: 17 dicembre 2018 Autore Segnala Share Inserita: 17 dicembre 2018 Grazie infinite per le risposte adesso proviamo e vediamo i cavi che abbiamo rimosso e che erano sulla scheda erano questi in foto Adesso sistemiamo meglio i cavi ieri con -3 era difficile i cavi erano duri Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Mimma Nicolini Inserita: 17 dicembre 2018 Autore Segnala Share Inserita: 17 dicembre 2018 Allora caro Roby73 stamattina con calma siamo riusciti a far funzionare quasi tutto Sbagliavo io,il setup delle ante no lo facevo pensavo di memorizzare prima la programmazione base. abbiamo sistemato i cavi ora il problema sono i radiocomandi... non riusciamo a memorizzarli ho provato entrambe le programmazioni sia JLC che 433mgz,i radiocomandi sono quelli della brain 16 e come confermato dall’assistenza tecnica sono compatibili con quelli della brain 17 nulla...come faccio? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Mimma Nicolini Inserita: 17 dicembre 2018 Autore Segnala Share Inserita: 17 dicembre 2018 Ho anche sostituito le batterie a tutti e 3 i radiocomandi...niente non li memorizza non so che fare la procedura sembra abbastanza semplice Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Mimma Nicolini Inserita: 17 dicembre 2018 Autore Segnala Share Inserita: 17 dicembre 2018 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ROBY 73 Inserita: 18 dicembre 2018 Segnala Share Inserita: 18 dicembre 2018 11 ore fa, Mimma Nicolini scrisse: stamattina con calma siamo riusciti a far funzionare quasi tutto Sbagliavo io,il setup delle ante no lo facevo pensavo di memorizzare prima la programmazione base. Ok, l'importante è aver raggiunto il traguardo (quasi) finale. 12 ore fa, Mimma Nicolini scrisse: ora il problema sono i radiocomandi... non riusciamo a memorizzarli ho provato entrambe le programmazioni sia JLC che 433mgz,i radiocomandi sono quelli della brain 16 e come confermato dall’assistenza tecnica sono compatibili con quelli della brain 17 nulla...come faccio? Perdonatemi vi prego , ma non conosco di preciso la scheda ad ero convinto che la ricevente fosse integrata come sulla BRAIN 16, per questo non vi ho detto niente prima, il fatto è che se leggi bene il manuale serve il ricevitore ad innesto opzionale RQFZ433: che va inserito nel connettore J5 dove c'è scritto RADIO 433-868, quindi è del tutto normale che non riusciate a memorizzare i radiocomandi. Guarda anche a pag. 14 del manuale dove c'è l'indicazione al paragrafo 4.7 J5 INNESTO RAPIDO MODULO RQFZ 12 ore fa, Mimma Nicolini scrisse: ,i radiocomandi sono quelli della brain 16 e come confermato dall’assistenza tecnica sono compatibili con quelli della brain 17 Mi sembra strano però che la stessa assistenza non vi abbia detto niente a tal proposito. Mi dispiace perché ora dovrete aspettare ancora qualche giorno perché arrivi anche questo modulo, quando avreste potuto avere tutto nello stesso momento e finire il lavoro. Mi raccomando come scritto nel manuale allo stesso paragrafo 4.7, prima di inserire (ed eventualmente estrarre) il modulo ricevente dalla BRAIN 17, dovete togliere tensione alla centrale stessa, altrimenti rischiate di bruciare la RQFZ Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Miziorm76 Inserita: 4 aprile 2020 Segnala Share Inserita: 4 aprile 2020 (modificato) Salve ho la, stessa centralina e vorrei sapere se c'è un video per spiegare come si srttano i tempi di chiusura e poi ho un altro problema.. A volte 2 delle 4 fotocellule smettono di funzionare pii se le, tocco un po riprendono (il led stop e fswop restano accesi) Grazie Modificato: 4 aprile 2020 da Miziorm76 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Miziorm76 Inserita: 4 aprile 2020 Segnala Share Inserita: 4 aprile 2020 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Maurizio Colombi Inserita: 4 aprile 2020 Segnala Share Inserita: 4 aprile 2020 Mi dispiace, ma il regolamento di PLCForum che avresti dovuto leggere all'atto dell'iscrizione, vieta espressamente di accodarsi alle discussioni. Specialmente a quelle ferme da parecchio tempo! Per favore riproponi il tuo quesito aprendo una nuova discussione. DISCUSSIONE CHIUSA Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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