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reka

Asincrono Vs Magneti Permanenti

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reka

in azienda stiamo valutando se acquistare una pressa nuova, l'ultima volta la scelta dell'azionamento era limitata a "pompa a portata variabile" o "pompa normale", il motore era sempre il classico asincrono per uso continuo.

Oggi invece ci sono aziende che montano l'inverter di serie, che lo montano come accessorio a carissimo prezzo e una sola che propone come azionamento: servomotore a magneti permanenti accoppiato ad una pompa a portata variabile.

Questultima vanta consumi molto ridotti rispetto alle tradizionali e mette questo grafico:

grafico-BS-risparmio.png

e dichiarano:

La soluzione adottata di installare la pompa a pistoni a portata variabile abbinata ad un servomotore a magneti permanenti, consente di far girare il motore a bassi regimi, con la pompa che rimane sempre in coppia, ottenendo allo stesso tempo una pressione molto elevata. Tali peculiarita’ permettono, a seconda delle necessita’, di poter mantenere per un certo tempo determinate pressioni senza sovraccaricare e avere surriscaldamento energetico (come, per esempio, potrebbe accadere con macchine totalmente elettriche). Questo permette un risparmio energetico che puo’ arrivare anche al 70% rispetto ad una macchina tradizionale.

è verosimile?

in pratica i consumi sembrano come quelli con l'inverter...

oltretutto a parità di prestazioni montano un motore da 11kW contro quelli da 15 degli altri.

questo tipo di motore è affidabile?

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Livio Orsini

In genere per motore a magneti permanenti si intende un motore in cc con campo costituito da magneti permanenti.

La descrizione fornita dal costruttore in ordine alle prestazioni è verosimile. Infatti i motori in cc sono ingrado di fornire la coppia massiam a velocità zero, cosa impossibile per un asincrono. Non solo il motore a magneti permanenti è in grado di fornire una coppia anche 8 volte della nominale a bassi regimi; il valore di coppia massima decresce con l'aumentare del numero dei giri sino a raggiungere il valore di coppia nominale.

Se si tratta di un motore in cc l'unico punto di monor affidabilità è dovuto alla presenza di spazzole e collettore, per cui richiede una manitenzione periodica.

Qualcuno, con la definizione motore a magneti permanenti, intende anche i brushless cc o trapezoidali. In questo caso sono un po' meno performanti dei motori in cc, ma non avendo spazzole e collettore non necessitano di manutenzione periodica.

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reka

mi farò dire con precisione che motore montano allora.

il fatto che installano 11 kW invece di 15 quindi è plausibile? la cosa mi interessa in particolar modo perchè, essendo vicino alla saturazione dell'impianto elettrico e questa pressa andrebbe in aggiunta e non in sostituzione, la potenza installata va valutata per benino.

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reka

l'agente mi ha aggiunto solo

Il tipo di motore è un Borche a magneti permanenti

ed eventualmente di contattare il loro tecnico...

si capisce di più così? o è meglio che sento il tecnico e, nel caso cosa gli chiedo? :lol:

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omaccio

Gli chiederai se il motore in questione è un CC oppure un motore Brushless trapezioidale!

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Livio Orsini

Vista la poenza sarei più propenso per un motore a magneti permanenti classico, però sarebbe opportuno che ti dessero il foglio tecnico del motore con tutte le caratteristiche.

C'è anche la possibilità, non remota, che sia un motore un po' innovativo, di concezione nuova.

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reka

mmmm comincia a non ispirarmi più, a quanto pare il corpo e il motore arrivano dalla cina e viene assemblata in veneto con componentistica europea, ad esempio la pompa idraulica è italiana.

ne farei quasi una questione di principio però la differenza di prezzo è notevole, un'italiana di quelle blasonate viene il 50% in più!

mah, probabilmente andrò a vederla per curiosità.

un'altro dubbio nella scelta della pressa anche se meno in tema in questo forum:

io ho un contratto BT380V con potenza disponibile 188kW

l'impianto è da 400A.

dalla bolletta il picco di potenza massimo è stato di 170kW ma generalmente viaggiamo tra 140 e 160.

secondo il regolatore del rifasatore l'assorbimento massimo da ottobre (quando l'ho installato) è stato di 365A.

secondo voi ci sta una pressa in più con 15kW di motore e 10 di resistenze?

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Livio Orsini

Rischi di andare "in punta" molto spesso.

Edited by Livio Orsini
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alessio.ciccarelli

Anche noi sulle nostre presse verticali offriamo di serie tecnologia ad inverter ed opzionale stiamo proponendo anche "servomotore" (per ora solo su una macchina per sperimentare). Forse ho capito di che macchina si tratta. Se è quella che penso, il motore non è un vero e proprio brushless, ma un motore ibrido costruito da una famosa azienda di climatizzazione, e la pompa originariamente era una ingranaggi a portata fissa (non una a portata variabile). Quel tipo di sistema me lo hanno proposto anche a me. A mio avviso la ditta che produce questo motore ha un'ottima fama e secondo me è una valida soluzione e credo anche affidabile. Quello che mi preoccupa di più sono i materiali con i quali producono tutta la pressa, acciai e fusioni sono molto scadenti (di tutte le macchine cinesi e indiane). Conosco un cliente che ha due macchine, lavorando al limite delle loro prestazioni ogni 8-10 mesi circa rompe le colonne di chiusura della macchina. Ora si è organizzato e in meno di una giornata le sostituisce, però non so se il minor prezzo di acquisto della macchina compensi ancora i fermi macchina ed il costo della sostituzione. Poi lavorandoci non a piena potenza sicuramente durano di più, ma in una macchina da 200 tonnellate, secondo me, i materiali devono essere progettati per resistere quando si lavora a 200 tonnellate.

Comunque adesso alcuni costruttori di presse europei hanno a catalogo un sistema con servomotore, ed i grandi costruttori Siemens, Parker, Bosch-Rexroth, Baumuller, solo per citarne alcuni, propongono i lori sistemi ai costruttori di macchine. Quindi se cerchi, molti costruttori di presse hanno questa soluzione, non devi rivolgerti per forza alla cina...

Saluti Alessio

Edited by alessio.ciccarelli
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Livio Orsini
stiamo proponendo anche "servomotore"

Qualsiasi motore che aziona un servomeccanismo è un servomotore.

Nell'automazione industriale il termine "servomotore" è inteso nell'accezione di un motore a bassa inerzia. In questa categoria rientrano i motori cc, i brushless trapezoidali e sinusoidali, ed anche alcuni asincroni speciali.

il motore non è un vero e proprio brushless, ma un motore ibrido...

Cosa significa? ha le spazzole o non le ha? Se ha le spazzole non è un brushless; se non ha spazzole è un brushless trapezoidale (continua) o sinusoidale (alternata). Tecnicamente anche un sincrono od un asincrono sono brushless.

Confesso la mia ingoranza: non riesco a figurarmi un motore ibrido. :wacko:

Edited by Livio Orsini
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alessio.ciccarelli

Mi sono espresso male (mal di testa, febbre e tosse mi stanno distruggendo in questi giorni). Ho usato un termine in maniera inappropriata: non è "ibrido" la parola giusta. Rientrerà sicuramente nella nomenclatura detta sopra ma dalle poche cose che so e che mi hanno detto non so classificarlo con certezza. E' un motore differente a vista (ripeto solo a vista) è simile ad un classico asincrono con una servoventola al posto della ventilazione naturale, ma al suo interno ha magneti permanenti a terre rare e funzionamento sincrono. Non sono un esperto di motori elettrici, il fatto che non è la stessa tipologia di motore che tutti gli altri produttori di questi sistemi oleodinamici utilizzano, me lo hanno confermato anche tecnici Siemens e Parker. Noi abbiamo utilizzato un servomotore a bassa inerzia (lo chiamo e me lo hanno chiamato così) per la prima macchina, con la quale stiamo sperimentando. E' il sistema che più o meno propongono Siemens, Parker, Baumuller, Bosch-Rexroth e qualche altro.

Quel sistema me lo hanno proposto anche a me nel 2008, ma non mi hanno mai spiegato più di tanto. L'unica cosa che mi hanno detto è che il motore è un nuovo motore speciale a bassa inerzia con magneti al neodimio affogati nel rotore con funzionamento sincrono, leggero, piccolo con prestazioni eccezionali a basso numero di giri, abbinato ad una performante pompa ad ingranaggi. Poi ho visto una foto di un sistema e non sembra un brushless come mi è sempre capitato di vedere. Per questo mi è sfuggita la definizione di "ibrido".

Questo è come me la volevano "vendere", e quando c'è da vendere c'è sempre l'esaltazione dei sentimenti.

Appena le trovo allego un paio di foto.

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Livio Orsini

La curiosità per il termine "ibrido" era tanta ed è rimasta ancora.

Dalla descrizione sembra trattarsi di un brushless molto curato, ma potrebbe anche trattarsi di una variazione raffinata di un asincrono-sincronizzato. Questo tipo di motori eran molto impiegati nel tessile, circa una ventina di anni fa; un unico inverter ne alimentava alcuni e la velocità era rigorosamente identica.

La peculiarità tipica dei servo motori, cioè la bassa inerzia, in questo caso non mi sembra significativa perchè non credo sia necessaria un'accelerazione violenta.

Mentere credo che la caratteristica che più interessi per l'applicazione, sia la possibilità di erogare coppie elevatissime già a velocità zero, tipiche dei motori a magneti permanenti.

Il tallone d'achille di questi motori è la possibilità di smagnetizzarsi o per superamento della curva coppia / rpm, oppure per temperatura. per il secondo caso non dovreebbero esserci problemi data la servoventilazione.

Se hai/avrai altre notizie, magari un riferimento costruttore e modello, faccele sapere, io sono molto curioso di vedere i fogli tecnici.

PS Curati bene l'influenza; meglio un paio di giorni di letto ora che strascichi e complicanze per settimane. ;)

Edited by Livio Orsini
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reka

Alessio credo tu ti riferisca ad un'altra pressa italocinese che fanno proprio qui vicino a me in brianza e monta una pompa idraulica daikin, comunque la questione è la stessa.. risparmiare 20K€ e rischiare o spenderli e andare sul sicuro (che poi oggi sul sicuro non si va mai vista la tendenza al risparmio).

intanto cerco di farmi dare un foglio tecnico del motore borche.

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alessio.ciccarelli

Grazie Livio per il consiglio: sono al lavoro da casa da alcuni giorni e non riesco proprio a rimettermi in sesto (ed io non mi ammalo mai). :(

Schede tecniche le ho richieste a suo tempo anche io, ma non mi hanno dato niente. L'unica cosa è che confermo il produttore (visto che è stato detto) è Daikin il colosso della climatizzazione. Il motore dovrebbe essere di loro produzione e fatto proprio per comandare una pompa oleodinamica. In effetti il fatto che il motore è alettato e somigli molto ad un asincrono tradizionale, è proprio per il fatto che bisogna raffreddarlo ben bene, considerando anche il caso che alcuni cicli di lavoro possono essere parecchio spinti. Ho trovato solo delle schede tecniche dell'azionamento e niente più. Per quel tipo di applicazione il motore deve essere a bassa inerzia in modo da avere elevata dinamica di risposta, poi ci sono tante altri controlli che deve essere in grado di fare l'azionamento.

Per Reka

risparmiare 20K€ e rischiare o spenderli e andare sul sicuro (che poi oggi sul sicuro non si va mai vista la tendenza al risparmio).

Su questo ti do ragione al 200%. In molti anni a fare assistenza per i maggiori marchi di presse ti devo dire che i problemi più o meno escono fuori su tutte le macchine. Poi adesso si cerca di abbassare sempre di più il costo del prodotto e si trascurano cose fondamentali: ho visto un controllo numerico completamente bruciato dopo un anno perchè la macchina lavorava in un ambiente con polveri metalliche nell'aria che hanno cortocircuitato le piste delle schede elettroniche (filtrino della ventola di raffreddamento quadro fatto di una sottile spugnetta a maglia larga).

Se vuoi un consiglio, compra una marca con assistenza qualificata e attiva da tanti anni, che ti garantisca sempre ricambi pronta consegna anche a distanza di anni. Quello è l'acquisto che ti ripaga nel tempo. Anche se tutti dicono le macchine cinesi sono come le altre, non è assolutamente vero. Tedesche e Italiane (prodotte in Italia) hanno un'altra marcia.

Se vuoi qualche consiglio sulle varie marche di presse scrivimi su mp, tranquillo, di mio non ti voglio vendere niente, solo consigliare, visto che le macchine standard non sono il mio mercato. Se invece ti interessa una verticale allora devi prendere in considerazione solo noi...ehehehe :thumb_yello:

Ciao Alessio

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