Scatto del salvavita saltuariamente

[hfdax]

53 minuti fa, t357021 scrisse:

La cantina è protetta da un D823A10

Dispositivo vecchiotto, ma se fa il suo sporco lavoro va bene così. Di tanto in tanto ricordati di verificarlo premendo il pulsantino "T".

Però essendo questo un differenziale puro cii si dovrebbe aggiungere anche un magnetotermico C10, e visto che si trova proprio sotto il contatore dovrebbe essere da 6KA.

Modificato: 13 febbraio 2019 da hfdax

[t357021]

1 ora fa, hfdax scrisse:

Però essendo questo un differenziale puro cii si dovrebbe aggiungere anche un magnetotermico C10, e visto che si trova proprio sotto il contatore dovrebbe essere da 6KA.

Posso eventualmente sostituirlo con MTD C10 6ka

 

[t357021]

4 ore fa, hfdax scrisse:

Hager: MTD ADA816H (C15 4,5KA 1P+N tipo A 30mA) e MTD ADC810H (C10 4,5KA 1P+N tipo AC 30mA). Sono entrambi immuni ai disturbi impulsivi (fulmini ecc).

 

Scusa hfdax, ma guardando la scheda tecnica dei due modelli c'è scritto nello SGANCIO che non sono protetti contro gli scatti intempestivi

Modificato: 13 febbraio 2019 da t357021

[t357021]

22 ore fa, Riccy scrisse:

Ni dipende tutto dalla sezione dei cavi. Devi essere sicuro che il 16A protegga adeguatamente anche i cavi della linea luce. La cosa migliore sarebbe avere sempre la stessa sezione di cavo, adeguata per la linea forza e mettere due MTD da 16A mixando luce e forza.

@Riccy 

Ho capito che la protezione elettrica va considerata anche in base alla sezione dei cavi, ma puoi spiegarmi cosa succede in pratica se con un MTD da 16A si protegge un impianto con fili da sezione mista? (in pratica la situazione attuale, mia e sicuramente di molti altri).

Con un MTD da 16A vengono protetti, alla dispersione e al sovraccarico/corto circuito, tutti i dispositivi collegati con fili dalla sezione di 2,5mm. Cosa succede ai dispositivi (lampadari, prese da 10A, ecc.) ed ai fili più piccoli di sezione, collegati sotto questo MTD da 16A? 

Grazie 

Modificato: 14 febbraio 2019 da t357021

[Giulio Ohm]

18 minuti fa, t357021 scrisse:

fili più piccoli di sezione, collegati sotto questo MTD da 16A? 

Che si incendiano

[hfdax]

13 ore fa, t357021 scrisse:

Posso eventualmente sostituirlo con MTD C10 6ka

Senz'altro.

 

13 ore fa, t357021 scrisse:

...guardando la scheda tecnica dei due modelli c'è scritto nello SGANCIO che non sono protetti contro gli scatti intempestivi

Ho visto, e non me lo spiego. O è un errore oppure si riferiscono al fatto che non sono ad immunità rinforzata (che è un altra cosa). Tutti i differenziali prodotti oggi devono essere conformi alla CEI EN 61009-1 che prescrive l'immunità ai disturbi impulsivi cosiddetti di tipo 8-10mS (tipici ad esempio dei fulmini). La conferma la da la pagina di catalogo relativa che puoi vedere più sotto dove dichiara esplicitamente :

Quote

Tenuta agli interventi intempestivi dovuti a tensione impulsiva in conformità alla norma CEI EN 61009-1

 

[hfdax]

1 ora fa, t357021 scrisse:

Con un MTD da 16A vengono protetti, alla dispersione e al sovraccarico/corto circuito, tutti i dispositivi collegati con fili dalla sezione di 2,5mm. Cosa succede ai dispositivi (lampadari, prese da 10A, ecc.) ed ai fili più piccoli di sezione, collegati sotto questo MTD da 16A

Prima di tutto occorre chiarire che i magnetotermici sono installati per proteggere i conduttori e le prese a spina (dove ci sono) non i carichi. Se il carico è collegato tramite giunzioni a morsetto (tipiche ad esempio delle lampade e di certi elettrodomestici) non c'è la presa perciò il magnetotermico ha la funzione di proteggere solo i fili. Quando si verifica un sovraccarico o un corto circuito si ha una aumento della corrente che attraversa il filo che quindi si scalda. Per evitare che il filo si surriscaldi in modo pericoloso il magnetotermico interviene prima che l'energia sopportata dal conduttore diventi eccessiva rispetto alla portata massima del filo stesso, con un tempo di intervento che decresce al crescere della corrente passante. Secondo i cervelloni delle autorità elettriche un normale conduttore da 1,5mm² isolato in PVC ha indicativamente una portata in corrente di 10A, se da 2,5mm² arriva a 16A.

[Carlo Albinoni]

57 minuti fa, hfdax scrisse:

Tutti i differenziali prodotti oggi devono essere conformi alla CEI EN 61009-1 che prescrive l'immunità ai disturbi impulsivi cosiddetti di tipo 8-10mS (tipici ad esempio dei fulmini).

 

No assolutamente.

 

La tenuta all'impulso 8-20 µs nelle 61008, 61009, 62423 è richiesta solo per i selettivi, tipo B e tipo F (negli altri casi la prova è prevista ma l'interruttore può scattare, semplicemente è richiesto che non si danneggi). Inoltre è richiesto per tutti gli interruttori differenziali la tenuta gli impulsi di corrente oscillatoria 0,5 µs /100 kHz, la ring-wave, che però è assai poco significativa.

 

Poi, se i costruttori dichiarano extra a catalogo non lo so.

Modificato: 14 febbraio 2019 da Carlo Albinoni

[hfdax]

27 minuti fa, Carlo Albinoni scrisse:

La tenuta all'impulso 8-20 µs nelle 61008, 61009, 62423 è richiesta solo per i selettivi, tipo B e tipo F

Questo non lo sapevo. A quanto pare sono stato informato male io. Ma se è così a cosa si riferisce la dichiarazione:

Quote

Tenuta agli interventi intempestivi dovuti a tensione impulsiva in conformità alla norma CEI EN 61009-1

solo al fatto che l'interruttore non si danneggia?

Dunque le espressioni "ad immunità rinforzata" e "HI" si riferiscono al fatto che resista senza intervenire nel caso di un impulso di tipo 8-20?

Modificato: 14 febbraio 2019 da hfdax

[t357021]

1 ora fa, hfdax scrisse:

Prima di tutto occorre chiarire che i magnetotermici sono installati per proteggere i conduttori e le prese a spina (dove ci sono) non i carichi. Se il carico è collegato tramite giunzioni a morsetto (tipiche ad esempio delle lampade e di certi elettrodomestici) non c'è la presa perciò il magnetotermico ha la funzione di proteggere solo i fili. Quando si verifica un sovraccarico o un corto circuito si ha una aumento della corrente che attraversa il filo che quindi si scalda. Per evitare che il filo si surriscaldi in modo pericoloso il magnetotermico interviene prima che l'energia sopportata dal conduttore diventi eccessiva rispetto alla portata massima del filo stesso, con un tempo di intervento che decresce al crescere della corrente passante. Secondo i cervelloni delle autorità elettriche un normale conduttore da 1,5mm² isolato in PVC ha indicativamente una portata in corrente di 10A, se da 2,5mm² arriva a 16A.

Grazie per la spiegazione

 

2 ore fa, hfdax scrisse:

Ho visto, e non me lo spiego. O è un errore oppure si riferiscono al fatto che non sono ad immunità rinforzata (che è un altra cosa). Tutti i differenziali prodotti oggi devono essere conformi alla CEI EN 61009-1 che prescrive l'immunità ai disturbi impulsivi cosiddetti di tipo 8-10mS (tipici ad esempio dei fulmini). La conferma la da la pagina di catalogo relativa che puoi vedere più sotto dove dichiara esplicitamente :

 

1 ora fa, Carlo Albinoni scrisse:

No assolutamente.

 

Quindi come devo comportarmi? Bisogna pensare ad altri modelli? Quali?

Grazie

 

 

 

 

[hfdax]

18 minuti fa, t357021 scrisse:

Quindi come devo comportarmi? Bisogna pensare ad altri modelli? Quali?

Aspettiamo il chiarimento di Carlo che è l'esperto del settore. Perché se il tuo problema è risolvibile solo con gli HI temo che a meno di 200€ non si trovino.

[Carlo Albinoni]

2 ore fa, hfdax scrisse:

Dunque le espressioni "ad immunità rinforzata" e "HI" si riferiscono al fatto che resista senza intervenire nel caso di un impulso di tipo 8-20?

Anche ma sicuramente i fabbricanti hanno ben altri test per verificarli.

Per esempio, per i tipo F e tipo B, è prevista anche la tenuta alla mezza onda 50 Hz sino a una certa ampiezza.

1 ora fa, t357021 scrisse:

Quindi come devo comportarmi? Bisogna pensare ad altri modelli? Quali?

Dire che i vari a "immunità rinforzata" (prestazione extra norma) oppure i tipo F vanno bene.

[hfdax]

Dando retta a Carlo, sempre nel catalogo Hager ci sono gli articoli ADH960 e ADH966, rispettivamente da 10A e 16A entrambi di tipo A HI.

Le caratteristiche dichiarate a catalogo riguardo all'immunità:

Quote

Integrano un dispositivo antidisturbi bidirezionale che garantisce un’elevata resistenza agli scatti intempestivi  determinati dalla presenza di:

- correnti di dispersione verso terra permanenti (es. filtri capacitivi collegati tra la fase e la massa dell’utilizzatore, lampade a risparmio energetico, ...)
- armoniche sulla linea di alimentazione (es. apparecchiature elettroniche, ...)
- sovratensioni impulsive di manovra presenti sulla rete in bassa o in media tensione
- sovratensioni di origine atmosferica.
La bidirezionalità del dispositivo garantisce l’immunità dell’interruttore differenziale per disturbi provenienti dalla rete e/o generati dall’utilizzatore protetto

Sono decisamente più estese rispetto ai modelli citati precedentemente ma anche questi costano 197,64+IVA a listino. Poi dal rivenditore uno sconto sul listino è abbastanza normale. Comunque non ci si allontana molto dai 200€.

[Elettroplc]

Si può posare un F.che diventerà un nuovo standard.

[t357021]

Volevo riconsiderare il tutto insieme a voi per risolvere il problema degli scatti intempestivi del mio attuale "salvavita" DS652 cercando di mantenersi sempre su una cifra senza troppi "dolori".

1. il DS652 è obsoleto e va sostituito
2. suddividere l'impianto forza motrice/luce (fili sezione 2,5/1,5) COSA FONDAMENTALE 
3. installare un MTD da 16A 1P+N (o 2P) 30mA di tipo A (ADA816H o simili forse ne esistono di più economici) per proteggere la forza motrice
4. installare un MTD da 10A 1P+N (o 2P) 30mA di tipo AC (ADC810H o simili forse ne esistono di più economici) per proteggere la luce 

Facendo queste operazioni è pensabile che vada a migliorare gli scatti intempestivi, oppure con tutti questi sforzi (economici) rischierei di rimanere con gli stessi problemi? 

1 ora fa, Elettroplc scrisse:

Si può posare un F.che diventerà un nuovo standard.

Elettroplc su che modelli dovrei andare e con quali prezzi?

[Riccy]

17 ore fa, Elettroplc scrisse:

Si può posare un F.che diventerà un nuovo standard.

 

Diventerà uno standard tra un bel po' di anni.

 

20 ore fa, hfdax scrisse:

Dunque le espressioni "ad immunità rinforzata" e "HI" si riferiscono al fatto che resista senza intervenire nel caso di un impulso di tipo 8-20?

 

Sono denominazioni inventate dai costruttori per definire una tipologia che, come dice Carlo, non è prevista dalla norma. Una prestazione aggiuntiva che ognuno ha chiamato come gli pareva...il tipo F invece è normato e in soldoni, ad esempio parlando di Siemens, non è altro che un tipo K vestito a festa 😂

[t357021]

il 14/2/2019 at 15:49 , t357021 scrisse:

Volevo riconsiderare il tutto insieme a voi per risolvere il problema degli scatti intempestivi del mio attuale "salvavita" DS652 cercando di mantenersi sempre su una cifra senza troppi "dolori".

1. il DS652 è obsoleto e va sostituito
2. suddividere l'impianto forza motrice/luce (fili sezione 2,5/1,5) COSA FONDAMENTALE 
3. installare un MTD da 16A 1P+N (o 2P) 30mA di tipo A (ADA816H o simili forse ne esistono di più economici) per proteggere la forza motrice
4. installare un MTD da 10A 1P+N (o 2P) 30mA di tipo AC (ADC810H o simili forse ne esistono di più economici) per proteggere la luce 

Facendo queste operazioni è pensabile che vada a migliorare gli scatti intempestivi, oppure con tutti questi sforzi (economici) rischierei di rimanere con gli stessi problemi? 

Scusate mi sembra di essere rimasto "appeso".

Qualcuno può  darmi un conforto su quanto espresso.

Volevo capire se con questa soluzione andrei a migliorare la mia situazione. Cioè installando MTD con le caratteristiche di cui sopra senza pensare ad una sensibilità particolare. 

Sinceramente ho cercato in rete ma non riesco ad individuare le sigle giuste. Ho cercato anche modelli di tipo F come indicato da Carlo ma senza risultati soddisfacenti. 

 

[hfdax]

2 ore fa, t357021 scrisse:

forse ne esistono di più economici)

Quasi sicuramente si, ma per lo più sono cineserie varie di pessima qualità che io non prendo in considerazione. Gli articoli che ti ho segnalato, che poi sono quelli che io installo normalmente sono di fascia economica nell'ambito dei prodotti affidabili ma come abbiamo testé appurato non sono ad immunità rinforzata.

 

Hai detto all'inizio della discussione.

il 26/12/2018 at 09:26 , t357021 scrisse:

saltuariamente (ogni 2-3-4 mesi non sistematico) scatta il salvavita.

Dunque rispondere con certezza alla tua domanda:

2 ore fa, t357021 scrisse:

Facendo queste operazioni è pensabile che vada a migliorare gli scatti intempestivi, oppure con tutti questi sforzi (economici) rischierei di rimanere con gli stessi problemi? 

è sostanzialmente impossibile finché non si stabilisce a cosa sono dovuti gli scatti che lamenti.

Se gli scatti intempestivi sono dovuti all'obsolescenza dell'attuale differenziale sostituirlo risolverà il problema.

Se si tratta di scatti dovuti a somma di dispersioni fisiologiche il semplice fatto di separare luce e prese sotto due differenziali diversi potrebbe essere la soluzione.

Se si tratta di problemi causati da manovre eseguite dall'ente distributore sulla sua rete, l'unica soluzione sarebbe un differenziale ad immunità rinforzata: HI di Hager, AP di ABB, serie K di Siemens ecc. Ogni marchio lo chiama a modo suo ma tutti specificano che quel particolare modello è immune ai disturbi. Ma in questo caso il costo è quello che hai visto.

 

2 ore fa, t357021 scrisse:

Sinceramente ho cercato in rete ma non riesco ad individuare le sigle giuste. Ho cercato anche modelli di tipo F come indicato da Carlo ma senza risultati soddisfacenti. 

 

I dispositivi ad immunità rinforzata non sono facili da trovare in vendita su internet, meglio rivolgersi direttamente ai distributori. Qualche esempio:

Siemens serie K Tipo A 5SU1 354-7LB10 e 5SU1 354-7LB16 pag. 4

Siemens Tipo F 5SU1 354-4KK10 e 5SU1 354-4KK10 pag. 5 (servono solo se hai degli inverter)

Hager serie HI tipo A ADH960 e ADH966 che ho già citato

Gewiss serie IR GW95806 e GW95827

 

 

Modificato: 16 febbraio 2019 da hfdax

[t357021]

23 minuti fa, hfdax scrisse:

Se gli scatti intempestivi sono dovuti all'obsolescenza dell'attuale differenziale sostituirlo risolverà il problema.

Se si tratta di scatti dovuti a somma di dispersioni fisiologiche il semplice fatto di separare luce e prese sotto due differenziali diversi potrebbe essere la soluzione.

Se si tratta di problemi causati da manovre eseguite dall'ente distributore sulla sua rete, l'unica soluzione sarebbe un differenziale ad immunità rinforzata: HI di Hager, AP di ABB, serie K di Siemens ecc. Ogni marchio lo chiama a modo suo ma tutti specificano che quel particolare modello è immune ai disturbi. Ma in questo caso il costo è quello che hai visto.

 

Grazie hfdax, direi risposte esaustive.

Valuterò la soluzione migliore da adottare.

 

Ancora una cortesia

Volendo valutare ad una soluzione che pensi ad una "normale" situazione (cioè senza pensare agli scatti intempestivi) su che modelli mi potrei orientarmi per suddividere la protezione delle due linee? Forza e Luce 

[hfdax]

ADA e ADC della Hager, (i primi che ti ho indicato) sono quelli che uso io.

 

[t357021]

il 28/12/2018 at 16:42 , hfdax scrisse:

 

il 28/12/2018 at 14:13 , t357021 scrisse:

che differenza c'è tra il dispositivo 2P e quello 1P+N? Non vengono interrotti indifferentemente i due fili?

Entrambi interrompono sia la fase che il neutro ma nel 2P tutti e due i poli sono protetti mentre nel 1P+N è protetto solo il polo P. Fondamentalmente significa che sul polo protetto è presente il dispositivo che rileva l'eccesso di corrente e causa l'apertura dell'interruttore, poi ci sono altre differenze minori ma sono tecnicismi. In buona sostanza se hai un utenza alimentata dal classico monofase costituito da fase e neutro va bene il 1P+N a patto di rispettare il collegamento corretto (Fase in P neutro in 'N), se invece monti un 2P è indifferente a quale polo colleghi la fase e il neutro. Se hai un monofase costituito da 2 fasi, come accade in alcune zone d'Italia, devi necessariamente montare un 2P.

Ciao @hfdax, scusa un'ultimo chiarimento e poi non rompo più,  ma volevo ritornare alla differenza di cui sopra. 

Considerando un MTD 1P+N dove solo il polo P è protetto, cosa succede in modo pratico (scatta o no il differenziale) nel caso in cui per esempio la lavatrice ha una dispersione a terra e viene toccata (indiretta) oppure un qualsiasi elettrodomestico con filo scoperto viene accidentalmente toccato (diretto), SE NON VIENE rispettato la posizione nella presa di POLO con POLO e NEUTRO con NEUTRO?

Grazie

[hfdax]

Certo che scatta.

La distinzione tra 1P+N e 2P vale per i magnetotermici, non riguarda i differenziali. Nel caso degli MTD vale solo per la parte MT. Per quanto riguarda la protezione differenziale non c'è la distinzione tra fase e neutro, essa interviene quando c'è una differenza tra le correnti che scorrono nei due poli, che non sono più uguali a causa della dispersione stessa. Perciò se inverti fase e neutro in un MTD 1P+N, esso potrà essere efficiente come differenziale ma non al 100% come magnetotermico.

Modificato: 20 febbraio 2019 da hfdax

[Giulio Ohm]

1 ora fa, t357021 scrisse:

E NON VIENE rispettato la posizione nella presa di POLO con POLO e NEUTRO con NEUTRO?

Aggiungo che la posizione nella presa, non ha alcun impatto sul corretto funzionamento degli interruttori sul quadro.

[hfdax]

30 minuti fa, Giulio Ohm scrisse:

la posizione nella presa, non ha alcun impatto sul corretto funzionamento degli interruttori sul quadro.

Giusta precisazione.

Modificato: 20 febbraio 2019 da hfdax

[t357021]

2 ore fa, hfdax scrisse:

Perciò se inverti fase e neutro in un MTD 1P+N, esso potrà essere efficiente come differenziale ma non al 100% come magnetotermico.

Grazie