perde il segnale

[THE CAT]

buon anno anche a te. scusa dovevo capirlo prima che qualche idraulico ti aveva ripreso sul collegamento di qualche valvola di zona... bèè dai può capitare che a volte anche un bifolco ti possa insegnare qualche cosa.   giusto per tua info sono nato elettricista e poi mi sono convertito per mero interesse economico.  ciaoooo

 

[Maurizio Colombi]

13 minuti fa, THE CAT scrisse:

convertito per mero interesse economico.

Questo è importantissimo! ah ah ah 

 

[THE CAT]

10 minuti fa, THE CAT scrisse:

buon anno anche a te. scusa dovevo capirlo prima che qualche idraulico ti aveva ripreso sul collegamento di qualche valvola di zona... bèè dai può capitare che a volte anche un bifolco ti possa insegnare qualche cosa.   giusto per tua info sono nato elettricista e poi mi sono convertito per mero interesse economico.  ciaoooo

 

vedi caro maurizio come nella migliore tradizione bolognese sto portando omaggio a lucio dalla in quella che fù la sua residenza terrena e casualmente  suona " siamo dei" . ti consiglio di ascoltare questa sua poesia e tornare con i piedi per terra.......

[Maurizio Colombi]

5 minuti fa, THE CAT scrisse:

sto portando omaggio a lucio dalla

Grande uomo, il comm. Domenico Sputo, fai bene a rendere omaggio.

In ogni modo non c'è bisogno che ritotorni

6 minuti fa, THE CAT scrisse:

con i piedi per terra.......

a dispetto del nome, non so volare!

[THE CAT]

😋

[Blackice]

Posso riportare una situazione capitata ad un mio conoscente il quale dopo 20 anni cambia una caldaia tradizionale a gas con una moderna a condensazione di marca famosa Italiana (comunque con impianto a radiatori) perché non più riparabile.L'impianto è diviso in due zone con valvole motorizzate e contatto di risposta verso la caldaia cablato con normali cordicelle insieme al resto dei fili dell'impianto elettrico.Dopo circa una settimana mi chiede se per caso sapessi come i termostati possono mandare in tilt la scheda della nuova caldaia e gli rispondo che questo non deve succedere (anche perché su circuiti isolati tramite le valvole) ma lui afferma che il tecnico nelle misurazioni con il suo tester rileva una tensione sui due fili di comando del riscaldamento (non so però come l'abbia misurata,se collegati alla scheda o no) e che anche lui vuole mettere un relè locale per isolare meglio il tutto.Parlando con questo tecnico è venuto fuori che le caldaie di ultima generazione hanno delle schede colabrodo,progettate con i piedi(per non dire di peggio),in estrema economia(come gli altri componenti della caldaia),prodotte in Asia(leggasi Cina) che portano ad un sacco di problemi e funzionamenti inaffidabili.Fatto sta che per evitare complicazioni future abbiamo installato,oltre che al famoso relè,anche un filtro sull'alimentazione a 230V in quanto,a detta del tecnico,spesso si bruciano facilmente gli stadi switching con dei piccoli sbalzi di tensione presenti normalmente in rete.Ora capisco che vi è una forte competizione sul prezzo fra le marche,ma questa non deve prescindere da un livello minimo di qualità tale da dover aggiungere componenti esterni per renderne affidabile il funzionamento.

[hfdax]

1 ora fa, THE CAT scrisse:

il tecnico  virgolettato come lo definisci con una lieve punta disprezzo non è tenuto nè retribuito da alcuno per sostituire fili o altro, stà avviando il generatore in garanzia per conto del costruttore dello stesso.

E fin qui siamo d'accordo (a parte il significato delle virgolette).

2 ore fa, THE CAT scrisse:

la barzelletta di tensioni indotte sui conduttori del ta non era tale.

Invece lo era. Perché si tratta di un normale collegamento standard a due fili tra caldaia e termostato. Un circuito chiuso costituito da un morsetto da cui esce una tensione, il contatto pulito del relè nel termostato e il morsetto di ingresso della caldaia. In pratica un cortocircuito tra i due morsetti della caldaia, tant'è che in assenza di termostato viene simulato da un ponticello a filo tra i morsetti che di fatto è un cortocircuito. l'ipotesi delle tensioni indotte è quantomeno fantasiosa.

2 ore fa, THE CAT scrisse:

il montaggio di un relè da pochi euro a bordo del generatore  ha risolto le grane. 

Questo può essere ma significa aver messo una pezza ad un problema che è ben lungi dall'essere risolto.

Ti faccio un esempio:

Giunte di scarsa qualità lungo i fili che collegano termostato e morsetti di consenso della caldaia (ma anche altre cause) possono determinare una caduta che attenua la tensione emessa dal morsetto di uscita al punto che quella che torna al morsetto di ingresso sia troppo debole perché l'elettronica la rilevi. È un problema caduta di tensione. Nulla centrano le tensioni indotte ne tanto meno servirebbe schermare i conduttori (ecco la ragione delle virgolette). Se interponi un relè, può funzionare se la corrente richiesta dalla bobina del relè per eccitarsi è molto più bassa di quella che vuole l'ingresso della scheda. Si riduce la caduta e aumenta la tensione che arriva.  La caldaia funzionerà. Per quanto tempo non è dato saperlo. Ma non hai risolto il problema, l'hai aggirato temporaneamente.

Come il tizio che dopo aver forato, invece di andare dal gommista a far riparare la gomma la gonfia con la bomboletta a schiuma "autoriparante". La ruota non perde più. Riparata!

 

1 ora fa, THE CAT scrisse:

il tecnico...per tutelarsi si limita a relazionare un eventuale problema impiantistico..

che non è di sua competenza, perciò si limitasse a segnalarne la presenza senza specificarne la natura tecnica visto che si tratta di:

1 ora fa, THE CAT scrisse:

un eventuale problema impiantistico che altri sono tenuti a bonificare.  

e quindi, consentimi, anche a diagnosticare.

L'elettricista interverrà, verificherà la natura del problema e provvederà a risolverlo rimuovendone la causa.

 

2 ore fa, THE CAT scrisse:

... terze persone incompetenti e frettolose ma pur sempre elettricisti. 

No. Non lo sono, lo fanno ma non lo sono. E si, ci sono i furboni e gli incompetenti anche tra gli elettricisti, magari fossero solo tra quelli! Quando li incontri basta non chiamarli più.

Ma tu ti basi in toto sull'opinione di un idraulico per un problema elettrico perché ci sono in giro elettricisti incompetenti?

 

infine se accade che:

11 minuti fa, Blackice scrisse:

le caldaie di ultima generazione hanno delle schede colabrodo,progettate con i piedi(per non dire di peggio),in estrema economia(come gli altri componenti della caldaia),prodotte in Asia(leggasi Cina) che portano ad un sacco di problemi e funzionamenti inaffidabili.Fatto sta che per evitare complicazioni future abbiamo installato,oltre che al famoso relè,anche un filtro sull'alimentazione a 230V in quanto,a detta del tecnico,spesso si bruciano facilmente gli stadi switching con dei piccoli sbalzi di tensione presenti normalmente in rete.

Si ricade nell'esempio della pezza di cui sopra. A quel punto forse cambiare caldaia (finché è in garanzia) è meglio che mettere un relé!

C'era l'altro tizio, quello che ha comprato gomma difettosa che perdeva aria. Invece di farsela sostituire anche lui ha usato la bomboletta "gonfia e vai" e ha risolto il problema. La bomboletta forse l'ha comprata da quello che gli ha venduto la gomma...

Modificato: 30 dicembre 2018 da hfdax

[THE CAT]

3 minuti fa, hfdax scrisse:

E fin qui siamo d'accordo (a parte il significato delle virgolette).

Invece lo era. Perché si tratta di un normale collegamento standard a due fili tra caldaia e termostato. Un circuito chiuso costituito da un morsetto da cui esce una tensione, il contatto pulito del relè nel termostato e il morsetto di ingresso della caldaia. In pratica un cortocircuito tra i due morsetti della caldaia, tant'è che in assenza di termostato viene simulato da un ponticello a filo tra i morsetti che di fatto è un cortocircuito. l'ipotesi delle tensioni indotte è quantomeno fantasiosa.

Questo può essere ma significa aver messo una pezza ad un problema che è ben lungi dall'essere risolto.

Ti faccio un esempio:

Giunte di scarsa qualità lungo i fili che collegano termostato e morsetti di consenso della caldaia (ma anche altre cause) possono determinare una caduta che attenua la tensione emessa dal morsetto di uscita al punto che quella che torna al morsetto di ingresso sia troppo debole perché l'elettronica la rilevi. È un problema caduta di tensione. Nulla centrano le tensioni indotte ne tanto meno servirebbe schermare i conduttori (ecco la ragione delle virgolette). Se interponi un relè, può funzionare se la corrente richiesta dalla bobina del relè per eccitarsi è molto più bassa di quella che vuole l'ingresso della scheda. Si riduce la caduta e aumenta la tensione che arriva.  La caldaia funzionerà. Per quanto tempo non è dato saperlo. Ma non hai risolto il problema, l'hai aggirato temporaneamente.

Come il tizio che dopo aver forato, invece di andare dal gommista a far riparare la gomma la gonfia con la bomboletta a schiuma "autoriparante". La ruota non perde più. Riparata!

 

che non è di sua competenza, perciò si limitasse a segnalarne la presenza senza specificarne la natura tecnica visto che si tratta di:

e quindi, consentimi, anche a diagnosticare.

L'elettricista interverrà, verificherà la natura del problema e provvederà a risolverlo rimuovendone la causa.

 

No. Non lo sono, lo fanno ma non lo sono. E si, ci sono i furboni e gli incompetenti anche tra gli elettricisti, magari fossero solo tra quelli! Quando li incontri basta non chiamarli più.

Ma tu ti basi in toto sull'opinione di un idraulico per un problema elettrico perché ci sono in giro elettricisti incompetenti?

 

 

3 minuti fa, hfdax scrisse:

2 ore fa, THE CAT scrisse:

la barzelletta di tensioni indotte sui conduttori del ta non era tale.

 

in molti generatori o meglio tutti quelli del mio marchio i morsetti ove si attestano i fili del ta portano il segnale del protocollo o. t . per il collegamento del comando remoto e ti assicuro che possono esserci problemi. quindi tu ragioni solo di contatto chiuso o aperto ma come capita non è tutto semplice come pensi. quindi ove ci siano ritorni e si installa un volgare ta la cosa più veloce è il relè, ove ci sia un ccr o si bonifica o lo si installa wi.fi. fine dei pensieri.

[THE CAT]

seguendo il tuo ragionamente un volgare pressostato aria chiude o apre un contatto e la scheda di caldaia si limita a leggerlo come tale andando in errore con il codice anomalia pressostao. capita con un blasonato marchio di pressostati che il segnale aria del venturi che varia in modo dinamico crei valori di resistenza anche infimi e non una chiusura pulita così il generatore và in allarme mancanza fiamma, fiamma parassita, anomalia valvola gas solo perchè gli errori gas e combustione sono per norma tutti sullo stesso banco di memoria. e tutti a cambiare schede come se non ci fosse un domani.....

[Maurizio Colombi]

Restiamo comunque dell'opinione, io per primo, che l'inserimento di un relé di interfaccia tra il contatto del termostato e la scheda della caldaia rimane sempre la soluzione per salvare capra e cavoli. Il manutentore della caldaia resterà sempre convinto di trattare un prodotto senza eguali e il manutentore dell'impianto elettrico non si smuoverà dalla convinzione di avere tra le mani un contatto "pulitissimo".

Questo per quanto riguarda il banalissimo termostato ambiente ad espansione di gas o il superlativo termostato che sente l'avvicinamento del "padrone di casa" e si regola di conseguenza.

Senza considerare che entrambi possono avere ragione, ma che entrambi possono avere torto, del resto all'interno di qualsiasi caldaia c'è alimentazione di rete e spazio a sufficienza per posizionare un relè da pochi euro.

[hfdax]

4 ore fa, THE CAT scrisse:

 

in molti generatori o meglio tutti quelli del mio marchio i morsetti ove si attestano i fili del ta portano il segnale del protocollo o. t . per il collegamento del comando remoto e ti assicuro che possono esserci problemi. quindi tu ragioni solo di contatto chiuso o aperto ma come capita non è tutto semplice come pensi. quindi ove ci siano ritorni e si installa un volgare ta la cosa più veloce è il relè, ove ci sia un ccr o si bonifica o lo si installa wi.fi. fine dei pensieri.

Ma di che diamine stiamo parlando in questa benedetta discussione?? Di dispositivi che comunicano in OpenTherm, KNX o altri protocolli più o meno digitali e piu o meno proprietari o di una normalissima caldaia accoppiata ad un normalissimo cronotermostato?

Ho visto anch'io caldaie con centralina dedicata che comunica con la scheda di controllo con un protocollo proprietario (analogico o digitale che sia) ma quelle caldaie non possono funzionare con termostati standard ma solo con la propria centralina, al massimo il relè sarà in grado di ingannare la scheda simulando col contatto chiuso il segnale a 0 (o al Max a seconda dei casi) ma non sarà certo in grado di simulare tutti i valori compresi tra 0 e max. Figuriamoci poi se il protocollo di comunicazione è digitale. Manco con con un supercavo schermato in rame OFC di qualita audio risolvi il problema. Oppure hanno un ingresso aggiuntivo idoneo ad un termostato standard e allora non centra nulla il protocollo OT. Qui, da quanto si evince sin dai primi post, abbiamo a che fare con una macchina che riceve il "consenso marcia" tramite un contatto aperto o chiuso e un termostato che tramite il suo relè offre per l'appunto un contatto aperto o chiuso (detto volgarmente contatto pulito). E la prova di questo e che il collegamento fatto con un cavetto volante funziona (anche senza relè).

Se invece nel caso di Anfitrione è stata montata una caldaia  con la relativa centralina per il controllo remoto che comunicano in KNX (o altro protocollo) tramite l'apposito cavo in doppino e si pretende di farle comunicare tramite in cavo preesistente, si sa che è un tentativo che a volte funziona e a volte no (come accade per i citofoni a due fili) e se non funziona si deve sostituire il cavo. Ma in tal caso il relè non serve proprio a niente.

4 ore fa, THE CAT scrisse:

seguendo il tuo ragionamente un volgare pressostato aria chiude o apre un contatto e la scheda di caldaia si limita a leggerlo come tale andando in errore con il codice anomalia pressostao. capita con un blasonato marchio di pressostati che il segnale aria del venturi che varia in modo dinamico crei valori di resistenza anche infimi e non una chiusura pulita così il generatore và in allarme

Perché si aspetta un contatto chiuso che non c'è. Se il sensore fornisce un valore dinamico e la scheda vuole un contatto pulito non può funzionare correttamente. Se la scheda chiede un segnale analogico e il termostato offre un relè che apre o chiude il contatto vale lo stesso discorso. È semplicemente una questione di incompatibilità tecnica tra i due elementi. Ne consegue che la scheda va correttamente in errore.

 

 

[Maurizio Colombi]

Qualche anno fa esistevano caldaie che utilizzavano esclusivamente il loro controllo remoto, attualmente tutte le caldaie hanno la possibilità di utilizzare un comando remoto, o un normalissimo termostato a contatto pulito.

Se questa caldaia dovesse utilizzare un protocollo particolare per dialogare con il termostato... per prima cosa bisognerebbe sopprimere il "tecnico" che ha effettuato la sostituzione e la diagnosi. O no?

[Lcucinelli]

Signori Buon Anno  , ho letto e fatto un po' di fatica per capere se si stava parlando di qualche particolarità  ...scusate ma stiamo parlando di un cromo termostato e una caldaia , non voglio sminuire chi affronta il problema dalla parte neno propabile .....l'utente che ha aperto la discussione propabilmente ha solo riportato in maniera poco dettagliata il test che ha condotto se li ha condotti il tecnico della caldaia, per portalo a dare questa diagnosi " perdita di segnale "   con relativa soluzione .

Io primo di parlare di " perdita di segnale " e disturbi spuri sulla linea del T.A avrei verificato la resistenza del intero cavo con contatto T.A chiuso....se ti trovi di fronte ad un resistenza  alta che sia diversa da una resistenza   di un normale contatto chiuso sicuramente questo può provocare inconveniente .

Sempre con T.A chiuso e cavi scollegati e non ,lato caldaia , avrei verificato ai capi dei fili lato caldaia anche le tensione " indotte" dal impianto elettrico .Con condizioni non ottimali della resistenza del cavo e T.A tutto è probabile.

Non so se tali test sono stati fatti , ma parlare di effetti inspiegabili sul elettronica della caldaia ,senza dare  dare un spiegazione logica con dati alla mano mi sembra una cosa errata.

Singeramente io suggerirei questi test  e poi quello che scappa fuori si potranno dare le soluzioni migliori e anche le più banali .

 

 

[click0]

9 ore fa, Maurizio Colombi scrisse:

Restiamo comunque dell'opinione, io per primo, che l'inserimento di un relé di interfaccia tra il contatto del termostato e la scheda della caldaia rimane sempre la soluzione per salvare capra e cavoli.

non capisco quindi quale possa essere la soluzione

siccome che a me capitano casi analoghi con i guppi frigo

Modificato: 30 dicembre 2018 da click0

[THE CAT]

20 ore fa, hfdax scrisse:

Ma di che diamine stiamo parlando in questa benedetta discussione?? Di dispositivi che comunicano in OpenTherm, KNX o altri protocolli più o meno digitali e piu o meno proprietari o di una normalissima caldaia accoppiata ad un normalissimo cronotermostato?

Ho visto anch'io caldaie con centralina dedicata che comunica con la scheda di controllo con un protocollo proprietario (analogico o digitale che sia) ma quelle caldaie non possono funzionare con termostati standard ma solo con la propria centralina, al massimo il relè sarà in grado di ingannare la scheda simulando col contatto chiuso il segnale a 0 (o al Max a seconda dei casi) ma non sarà certo in grado di simulare tutti i valori compresi tra 0 e max. Figuriamoci poi se il protocollo di comunicazione è digitale. Manco con con un supercavo schermato in rame OFC di qualita audio risolvi il problema. Oppure hanno un ingresso aggiuntivo idoneo ad un termostato standard e allora non centra nulla il protocollo OT. Qui, da quanto si evince sin dai primi post, abbiamo a che fare con una macchina che riceve il "consenso marcia" tramite un contatto aperto o chiuso e un termostato che tramite il suo relè offre per l'appunto un contatto aperto o chiuso (detto volgarmente contatto pulito). E la prova di questo e che il collegamento fatto con un cavetto volante funziona (anche senza relè).

Se invece nel caso di Anfitrione è stata montata una caldaia  con la relativa centralina per il controllo remoto che comunicano in KNX (o altro protocollo) tramite l'apposito cavo in doppino e si pretende di farle comunicare tramite in cavo preesistente, si sa che è un tentativo che a volte funziona e a volte no (come accade per i citofoni a due fili) e se non funziona si deve sostituire il cavo. Ma in tal caso il relè non serve proprio a niente.

Perché si aspetta un contatto chiuso che non c'è. Se il sensore fornisce un valore dinamico e la scheda vuole un contatto pulito non può funzionare correttamente. Se la scheda chiede un segnale analogico e il termostato offre un relè che apre o chiude il contatto vale lo stesso discorso. È semplicemente una questione di incompatibilità tecnica tra i due elementi. Ne consegue che la scheda va correttamente in errore.

 

 

stiamo parlando di normalissimi generatori ove sui 2 morsetti puoi attestare o un t. a  oppure un comando remoto in open therm, nulla di fantascientifico. rinnai che è un prodotto di ottima fattura potrebbe avere qualcosa del genere.  chissà.........

[hfdax]

33 minuti fa, THE CAT scrisse:

stiamo parlando di normalissimi generatori ove sui 2 morsetti puoi attestare o un t. a  oppure un comando remoto in open therm, ...

il 28/12/2018 at 13:11 , Anfitrione5 scrisse:

la caldaia è una Rinnai a condensazione, ed ha la scheda elettronica con il ponticello x i cronotermostati di altra marca...

 

[THE CAT]

il 31/12/2018 at 12:24 , hfdax scrisse:

 

in effetti dimostri di avere una testa molto dura. stai arroccato sulla tua posizione.

[DavideDaSerra]

Con le caldaie può succedere, soprattutto con fili lunghi, che la caduta lungo il filo sia sufficiente a 'interrompere' il circuito. Con le caldaie 'vecchie' non era un problema perchè il TA interrmopeva la 220V, adesso la tensione sul termostato può anche essere un 3V che, su un cavo di 20m (40m andata/ritorno), magari sottile (0,5 mmq) e con giunte ossidate potrebbe calare troppo per essere 'rivelato' dalla caldaia.

 

Per questo continuare ad alimentare la linea 'termostati' a 230V e usare un relè vicino alla caldaia, in situazioni simili, evita problemi

 

A questo discorso va aggiunto che, dal punto di vista normativo, i cavi a bassissima tensione dovrebbero correre separati dai cavi in bassa tensione e questo spesso non si verifica. Quindi se in un impianto domestico i cavi del termostato corrono insieme all'impianto elettrico, è (normtivamente) meglio utilizzare la 230V e passare in bassissima tensione solo vicino alla caldaia quando ormai i cavi non corrono più insieme.

 

 

Modificato: 2 gennaio 2019 da DavideDaSerra

[Maurizio Colombi]

6 ore fa, DavideDaSerra scrisse:

dal punto di vista normativo, i cavi a bassissima tensione dovrebbero correre separati dai cavi in bassa tensione

Non è assolutamente vero!

 

[Marcello Mazzola]

Come detto da anfitrione al suo secondo intervento il suo cronotermostato va collegato al morsetto "cronotermostati di altra marca" ergo contatto pulito, (non capirò mai perchè col costo di una caldaia non regalino il cronotermostato suo originale). Non ci è dato sapere cosa "esce" da quel morsetto, ma tanto basta a capire che evidentemente la tratta è troppo lunga e la scheda della caldaia fa fatica a ricevere il ritorno. Le soluzioni sono 2: cambiare i cavi e rinfilare una linea di almeno 1,5mm2, oppure metti un relè in zona scheda caldaia e magari tramite la sua linea 230Vac interfacci il suddetto cronotermostato come da schema, come detto già da altri. Vien da sè che se non sei pratico è meglio che chiami un elettricista, con la 230 se ti va grassa brucia la scheda della caldaia se va magra non ti servirà più scaldarti

P.S: se fosse per me rinfilerei la linea.

P.S.2: DavideDaserra, ha ragione maurizio: tu puoi passare il cavo in bassa tensione anche nella 230Vac, l'importante è che il cavo in bassa tensione abbia un isolamento maggiore a 230Vac: infatti ad esempio il campanello della doccia è in bassa tensione tramite trafo, ma i fili noi elettricisti li facciamo passare ne più, ne meno con tutti gli altri...

Modificato: 2 gennaio 2019 da Marcello Mazzola

[DavideDaSerra]

2 hours ago, Maurizio Colombi said:

Non è assolutamente vero!

 

è parzialmente vero: CEIUNEL 36 (C.1060).  ho omesso: a patto che il potere di isolamento sia compatibile con la tensione più alta.

 

Come soluzione io andrei di relè (reinfilare la linea è abbastanza uno sbattimento, sopratutto se le condotte sono vecchie e strette).

Modificato: 2 gennaio 2019 da DavideDaSerra

[ilsolitario]

Ritornando in tema... la caldaia con il relè aggiunto funziona senza problemi???? Se si questo è l'importante, poi non importa quale sia la professione, si può sempre imparare qualcosa da tutti

[THE CAT]

8 ore fa, ilsolitario scrisse:

Ritornando in tema... la caldaia con il relè aggiunto funziona senza problemi???? Se si questo è l'importante, poi non importa quale sia la professione, si può sempre imparare qualcosa da tutti

😉

[DavideDaSerra]

Nessun problema.

[Pietro Crapisi]

Penso che sia un problema di fili.