Un motore bloccato può far esplodere un triac?

[Ren1976]

Buona sera ragazzi,

come da titolo può il blocco di un motore 220vac può far esplodere il triac che lo alimenta? 

Come mai in varistore che è collegato ai due terminali del triac non è intervenuto?

Nello specifico ho sostituito il triac della scheda (un t435-600) con un bt137-600(avevo solo quello) . A vuoto forniva correttamente corrente (misurata col multimetro), ma esploso non appena ho collegato il motore. Nello smontare il motore ho notato che l'albero era completamente bloccato.

Sostituito nuovamente con un bt136-600 , ora funziona regolarmente anche col motore collegato.

Mi chiedo e vi chiedo se le due precedenti esplosioni possono essere riconducibili all'albero motore bloccato.

Un saluto ed un ringraziamento a tutti

 

 

 

 

 

[gabri-z]

4 minuti fa, Renato Capasso scrisse:

può il blocco di un motore 220vac può far esplodere il triac che lo alimenta? 

Se il circuito non è previsto con protezioni limite corrente , o sono lente o mal calibrate , SI .

[Darlington]

6 ore fa, Renato Capasso scrisse:

Come mai in varistore che è collegato ai due terminali del triac non è intervenuto?

 

Perché il suo scopo è un altro. È come chiedere perché l'ABS non è intervenuto quando hai deciso di lanciarti contro un platano, o perché non è suonato l'antifurto quando ti si è allagata casa.

Modificato: 14 gennaio 2019 da Darlington

[Adelino Rossi]

Quando il pilotaggio è con semiconduttori, estremamente veloci sia nel pilotaggio che nel distruggersi, sarebbe il caso di inserire un fusibile extra rapido a protezione del circuito in alternativa a altri sistemi più costosi.

[Livio Orsini]

56 minuti fa, Adelino Rossi scrisse:

sarebbe il caso di inserire un fusibile extra rapido a protezione del circuito in alternativa a altri sistemi più costosi.

 

Adelino gli extrarapidi possono proteccere diodi e SCR, non riescono a proteggere BJT, MOSFET ed IGBT. Per questi dispositivi si può solo agire, pre proteggere dal corto circuito, in via circuitale bloccando i semiconduttori quando la derivata della corrente supera una certa soglia

[Ren1976]

Intanto ringrazio tutti per le risposte, ma alcune cose non mi sono ancora chiare:

Darlington, riferendoti al varistore hai detto che il suo scopo è un altro , cioè?

 

L'altra domanda era riferita  al motore, che non è in corto, funziona regolarmente ed ha un assorbimento (senza carico) di 0.22A

Che fenomeno genera un motore che viene arrestato meccanicamente? Inizia ad assorbire in modo anomalo andando oltre i valori che il triac è in grado di erogare? 

Ma in questo caso (scusate se dico sciocchezze ma sono abbastanza ignorante in materia) mi sarei aspettato un surriscaldamento del componente e successiva esplosione, invece la stessa è avvenuta in modo immediato. Oppure è il circuito di pilotaggio che non rilevando la rotazione del motore agisce sul triac portandolo a distruzione? 

A presto e grazie ancora.

 

 

 

 

 

 

[max.bocca]

I varistori servono a proteggere i dispositivi se ai sui capi arriva una tensione superiore al valore di soglia per un tempo X, poi se non interviene una protezione espolde anche lui.

Un rotore bloccato può arrivare a enne volte la corrente nominale pertanto se il componente non è stra dimensionato si guasta subito. La ICC é data dal rapporto V/Zcc

[Livio Orsini]

1 ora fa, Renato Capasso scrisse:

Che fenomeno genera un motore che viene arrestato meccanicamente? Inizia ad assorbire in modo anomalo andando oltre i valori che il triac è in grado di erogare?

 

Quando un motore stalla per eccesso di coppia resistente apllicata all'albero, tenta di ruotare assorbendo maggior corrente per aumentare la coppia motrice.

Se l'alimentatore non è limitato fornirà la corrente richiesta sino a quando un componente della catena cede; il componente che cede è il più debole che, nel tuo caso, si è rivelato il triac.

I semiconduttori hanno inerzie termiche piccolissime, inoltre hanno anche un imite massimo assoluto di corrente che li può attraversare, oltre questo limite il semiconduttore fonde quasi istantaneamente.

Un fusibie extra rapido, come consigiato da Adelino, forse potrebbe salvare un triac. Però se è di taglia piccola è robabile che fonda il fusibile ed il triac si danneggi comunque. Senza contare che costerebbe più il fusibile del triac.

 

[Ren1976]

Grazie, chiarissimi!

[Adelino Rossi]

In altri ambienti e con motori costosi ci sono protezioni specifiche per sovraccarico, rotore bloccato e corto circuito.

 

[Darlington]

Comunque una cosa che non mi torna.

 

Se come sembra è la scheda di una stufa o caldaia a pellet, quei componenti di solito sono sin troppo sovrabbondanti per le correnti che devono effettivamente gestire, il triac originale regge ben 4A che sono pari a 930W, il motore originale assorbe 220mA quindi è da 50W più o meno... ora, che un motore bloccato assorba tanta corrente ok, è risaputo... ma che un motore bloccato arrivi ad assorbire oltre diciotto volte la potenza nominale, mi pare un po' strano... forse potrebbe starci se parlassimo di un grosso motore a spazzole, ma non di un piccolo motore che molto probabilmente sarà a gabbia di scoiattolo come quello dei ventilatori... a me viene da pensare che qualsiasi sia l'origine dell'esplosione, non era il motore bloccato... poi magari mi sbaglio..

 

15 ore fa, Renato Capasso scrisse:

Oppure è il circuito di pilotaggio che non rilevando la rotazione del motore agisce sul triac

 

No. Perché il massimo che può fare è tenerlo in conduzione per tutto il periodo della semionda e non è nulla di anomalo, succede la stessa cosa anche con un regolatore di giri manuale portato al massimo.

 

Piuttosto controlla il fototriac che lo controlla, se è guasto anche lui potrebbe pilotare il triac in modo anomalo, è una ipotesi non essendo là a far prove

[Livio Orsini]

6 ore fa, Darlington scrisse:

Piuttosto controlla il fototriac che lo controlla, se è guasto anche lui potrebbe pilotare il triac in modo anomalo, è una ipotesi non essendo là a far prove

 

Questo è molto improbabile.

Piuttosto è più probabile che il triac fosse "ammalato" di suo o anche, come oramai accade sempre più spesso, che sebbene la sigla corrisponda ad un componente con determinate caratteristiche, sian stati usati componenti di scarto.

Oltre a quelli "taroccati" ci sono anche quelli che le aziende produttrici di semiconduttori vendono come rottami non siglati, perchè fuori caratteristica.

Poi qualche furbo li sigla e li vende a basso prezzo.

C'è qualcuno che pur di risparmiare li monta cononoscendo i rischi e c'è chi, in buona fede, li acquista e prende la fregatura.

Qualche mese fa ho pubblicato la foto sul forum di un condensatore elettrolitico, apparentemente da 2200µF, ma che all'interno ne aveva uno da 100µF!

 

Rimane il fatto che alla domanda iniziale: " può il blocco di un motore 220vac può far esplodere il triac che lo alimenta?  " la risposta è si, è possibile.

[Darlington]

6 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Piuttosto è più probabile che il triac fosse "ammalato" di suo o anche, come oramai accade sempre più spesso, che sebbene la sigla corrisponda ad un componente con determinate caratteristiche, sian stati usati componenti di scarto.

 

Si ma... due su due?

 

Perché se non ho capito male gli è esploso anche il ricambio...

 

6 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Rimane il fatto che alla domanda iniziale: " può il blocco di un motore 220vac può far esplodere il triac che lo alimenta?  " la risposta è si, è possibile.

 

Si, è possibile anche essere colpiti da un meteorite se è per quello, ma la possibilità che ciò accada è estremamente ridotta

 

Quel che mi suona strano è un motore da 50W nominali che una volta bloccato assorbe tanta corrente da far esplodere un triac che reggerebbe 960W.

 

Cioé i motori piccoli sono avvolti con filo talmente sottile che difficilmente reggerebbe 4A, e se il triac è esploso mi sa che dovevano essere più di 4A.

 

Sono d'accordo che un motore bloccato assorba molto più della sua corrente nominale, però se assorbisse venti volte più dei valori di targa allora ogni volta che si blocca la pompa della lavatrice (evento non raro oltretutto) dovrebbe concludersi con un motore o una scheda bruciati, invece di solito il massimo che si ottiene anche dopo diverso tempo con l'avaria in corso è un motore brontolante e leggermente più caldo del normale.

 

Tutto qua, è questo che non mi torna della presunta dinamica di guasto

[Livio Orsini]

1 ora fa, Darlington scrisse:

 

Si, è possibile anche essere colpiti da un meteorite se è per quello, ma la possibilità che ciò accada è estremamente ridotta

 

In termini statistici il paragone, un po' .... demenziale, è improponibile.

Che un motore da 50W causi la morte di dun triac da 960W non è così strano. se non c'è niete altro che fonde primna tra il filo di rame dell'avvolgimento del motore ed il silicio del triac sarà quest'ultimo a funzionare da fusibile, prima di qualsiasi fusibile elettromeccanico in serie. Solo usando un super extra rapido, perfettamente calibrato sul motore (con il rischio dia vere fusioni improrie) potrebbe salvare il triac; senza contare che il fusibile costerebbe più del triac stesso.

 

1 ora fa, Darlington scrisse:

Cioé i motori piccoli sono avvolti con filo talmente sottile che difficilmente reggerebbe 4A, e se il triac è esploso mi sa che dovevano essere più di 4A. 

 

Sono d'accordo che un motore bloccato assorba molto più della sua corrente nominale, però se assorbisse venti volte più dei valori di targa allora ogni volta che si blocca la pompa della lavatrice (evento non raro oltretutto) dovrebbe concludersi con un motore o una scheda bruciati, invece di solito il massimo che si ottiene anche dopo diverso tempo con l'avaria in corso è un motore brontolante e leggermente più caldo del normale.

 

Il motore di una elettropompa da lavatrice è un classico motore a polo schermato, scelto appunto perchè, oltre al basso costo, ha il vantaggio di assorbire una corrente limitata in caso di rotore bloccato, evento molto probabile in caso di pompa di scarico di lavatrice.

 

Il motore di quel ventilatore invece non sappiamo se sia del tipo a polo schermato.

 

Poi le cause di morte del triac non sono molte: o è difettoso iol coponente o c'è sovraccarico.

il 13/1/2019 at 20:35 , Renato Capasso scrisse:

A vuoto forniva correttamente corrente (misurata col multimetro), ma esploso non appena ho collegato il motore.

Nello smontare il motore ho notato che l'albero era completamente bloccato.

 

e poi

 

il 13/1/2019 at 20:35 , Renato Capasso scrisse:

Sostituito nuovamente con un bt136-600 , ora funziona regolarmente anche col motore collegato.

 

Si presume che abbia sbloccato il motore.

 

Quindi o Renato Capasso ci sta raccontado cose inesatte, ma non ne vedo la ragione, oppure rimangono solo le 2 ipotesi che ho fatto in precedenza.

 

[Ren1976]

Wow! una valanga di risposte...Argomento stimolante !!!!

Allora … onde evitrare deviazioni e supposizioni inutili: il motore in questione  aveva l'etichetta abrasa e non so l'esatto valore d'assorbimento, confermo che si tratta di una stufa a pellet, sull'etichetta si leggeva a stento un 7A ma poteva essere benissimo un qualcosa X.7A . Purtroppio non ho trovato un datasheet in rete con l'esatto modello per avere dati certi.  Misurando gli A a vuoto , cioè motore senza alcun carico sull'albero risultava  0.22A sia che lo si alimentasse tramite scheda che direttamente alla 220. Il filo d'avvolgimeto del motore era coperto dal nastro bianco e non direttamente visibile se non ai capi vicino i morsetti, e li non mi sembrava troppo sottile, direi uno 0.5-06mm  ma può benissimo raccordarsi sotto il nastro quindi quest'osservazione lascia il tempo che trova. 

Ora, col bt136, dopo aver rimosso l'elemento bloccante ed aver liberto l'albero il tutto sta funzionando. A questo punto, per quanto inverosimile possa sembrare  per via delle potenze in gioco, direi che era proprio il blocco motore a causare il guasto ripetitivo del componente. 

 

 

 

 

[Livio Orsini]

12 ore fa, Renato Capasso scrisse:

Misurando gli A a vuoto , cioè motore senza alcun carico sull'albero risultava  0.22A sia che lo si alimentasse tramite scheda che direttamente alla 220.

 

Detto con sincerità io sono convinto che sei incappato in ricambio "farlocco".

O meglio la concomitanza del motore bloccato con semiconduttori difettosi non ha fatto altro che accelerare il problema.

Esiste un terza possiiblità, molto remota, che ci fosse un corto circuito nel cablaggio del motore chi, rimuovendo il motore, sia stato temporaneamente eliminato. scrivo temporaneamente perchè se è così, primao poi con il tempo e le vibrazioni, si ripresenterà.

I motori di quella taglia, anzi fin verso i 500W, hanno pochissima differenza di assorbimento tra lavoro in condizioni normali e di sovraccarico. tanto che è praticamente inutile proteggerli con una termica, il così detto salvamotore.

Una volta per dimostrare un "rompiglione" che voleva assolutamente latermica a protezione di un ventilatore da 250W, feci tarare a lui la termica (perchè sosteneva che era una questione di saper tarare le termiche) poi infilai una chiave inglese da 27 tra le pale del ventilatore ed aspettammmo che intervenisse la termica. Dopo 4 ore la termica non era ancora intervenuta ed il motore era bello caldo.

 

Se il motore fosse a polo schermato dovresti vedere anche un avvolgimento di poche spire di filo di diametro attorno al mm o più.

Se non c'è condensatore presumo si tratti di questo tipo di motore.

 

Purtroppo, che ci siano ricambi "farlocchi" son cose che capitano. A me successe di perdere una mezza giornata perchè mui capitarono 2 tansistors difettosi, estratti dal medesimo cassetto uno dopo l'altro. Quando morì il secondo passai un paio d'ore a controllare e ricontrollare tutto, giungendo alla conclusione che era questione di componenti difettosi; infatti il terzo transistore non si distrusse ma continuò a lavorare a tempo indefinito.

 

In conclusione.

Si un motore con rotore bloccato può far bruciare il triac, dipende dal motore e dallo stato del triac.

Nel tuo caso, probabilmente, il triac originario era già degradato ed il blocco del rotore gli ha assestato il colpo di grazia; poi ti è capitato anche un ricambio difettoso.

Inoltre bisogna pensare a come lavora il regolatore a Triac. In pratica è come se accendesse e spegnesse il notore 100 volte al secondo. Se il motore stà ruotando queste accensioni-spegnimenti non sono praticamente avvertibili, se il rotore è bloccato invece si che il sistema li avverte.

Modificato: 17 gennaio 2019 da Livio Orsini

[Darlington]

il 17/1/2019 at 08:56 , Livio Orsini scrisse:

I motori di quella taglia, anzi fin verso i 500W, hanno pochissima differenza di assorbimento tra lavoro in condizioni normali e di sovraccarico

 

Eh, era quello che dicevo anche io. Non sono esperto come te di motori, però mi sembrava troppo strano che un motore bloccato assorbesse venti volte la corrente nominale. Forse potrebbe arrivarci un grosso motore, ma uno piccolino (da ventola??) no.

[gabri-z]

Io ho appena visto la foto del primo messaggio, se quel TRIAC, senza dissipatore, viene obbligato a far passare 4-5 A, non aspetta un secondo per fondersi.... Se non ci credi, prova. 

[Livio Orsini]

13 ore fa, gabri-z scrisse:

o ho appena visto la foto del primo messaggio, se quel TRIAC, senza dissipatore, viene obbligato a far passare 4-5 A, non aspetta un secondo per fondersi...

 

Se poi è anche un po' degradato da precedenti stress si fonde anche prima.

Questa è una cosa che quasi nessuno considera.

Un semiconduttore che ha subito stress apparentemente può ancora funzionare, ma è "indebolito" e la sua semivita si è ridotta di molto, basta un niente per farlo morire.

 

Inoltre è vero che questo tipo di motori non hanno assorbimenti molto maggiori con rotore bloccato, rispetto al funzionamento normale, però c'è da considerare che non stiamo lavorando in regime sinusoidale, ma quasi inmpulsivo, specialmente se la regolazione è posizionata in modo tale da avere un angolo di accensione molto piccolo. La corrente istantanea può anche essere abbastanza elevata, come è elevato il dv/dt.

[Darlington]

Ora è più chiaro, a me si è bloccato diverse volte il motore della coclea ed il triac non ne ha mai sofferto, credo che il motore fosse a polo schermato, di sicuro il rotore era a gabbia di scoiattolo, però è da considerare anche che quel motore funziona a cicli on-off, non ha regolazione di velocità come invece le ventole.

[Livio Orsini]

2 ore fa, Darlington scrisse:

credo che il motore fosse a polo schermato,

Se è a polo schermato non ha condensatore.

I motori a polo schermato van bene per pompe e ventilatori perchè alla partenza erogano pochissima coppia.

Nella mia caldaia a pellets la coclea ha un motoriduttore con normale motore monofase con condensatore, il condensatore è chiuso nella scatola dei morsetti. L'originale mi si è guastato alla seconda stagione; il problema principale son state le dimensioni del ricambio.

Anche la mia è comandata a tempo di acceso-spento. Il triac si accende sempre sullo zero di tensione e si psegne, ovviamente sullo zero di corrente, quindi lo stress è quasi nullo. Inoltre lavorando per pacchetti al motore arrivano sinusoidi e non impulsi come nel caso di variatore di velocità a tagli di fase.

[Darlington]

3 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Se è a polo schermato non ha condensatore.

 

Non ce lo ha, ho cercato "motore a polo schermato" e mi sono venute fuori diverse immagini di motori costruttivamente simili, il mio originariamente era un motoriduttore Kenta K911, di recente (un paio di anni fa) sostituito con un Mellor KB1008 per via dei vari problemi dati dalla scarsa qualità costruttiva dei Kenta

[Livio Orsini]

I motori a polo schermato son facilmente riconoscibili dal secondo avvolgimento con filo di diametro molto maggiore e pochissime spire. Se riescoa trovare il momento giusto in cui ho tempo, voglia, vicinanza allo scanner e, soprattutto, me lo ricordo scannerizzo la pagina del manuale dei motori elettrici, relativa a questo tipo di motori, così da vedere una foto tipica.