Scambio di opinioni sui gas per climatizzazione

[fabiomartino]

buon giorno/sera colleghi

MI è capitato di recente di ripristinare il funzionamento di alcuni condizionatori(4) che risultavano essere scarichi.

La ricerca l'ho effettuata sempre pressurizzandoli in azoto a 30...35 bar (previo recupero del gas residuo negli impianti).

in 3 casi la perdita si è evidenziata subito perché di fatto  di fatto le cartelle hanno iniziato a "fischiare".

il quarto condizionatore anche lui scarico, conteneva 200 gr , non ha dato lo stesso esito tanto che di fatto non ho ancora finito l'intervento.

L'ho lasciato in pressione e tornerò nei prossimi giorni. Mi sembra di poter escludere che siano le cartelle poiché le ho controllate anche con la schiuma.

In passato mi è già successo di perdere un sacco di tempo su condizionatori e di fatto non trovare una vera perdita.

Tutte queste macchine sono con il 410,il più diffuso...

La mia considerazione è: non è che , vista la pressione elevata di questo gas, possano avvenire delle perdite talmente microscopiche , praticamente trasudamenti, che nel tempo svuotano l'impianto?

il mio professore di fisica delle superiori mi diceva che non esistono materiali assolutamente ermetici.

Quindi : ma perché i costruttori non usano un tranquillissimo 134? o gas a pressione simile?(sicuramente meno stressante per le tenute..

Non mandatemi a ….quel paese..per favore

 

[Alessio Menditto]

Nessuno ti manda a quel paese, si usa il 410 perché ha una resa molto maggiore del 134.

Per quello che riguarda la tenuta, ci sono clima a R22, montati quando c’erano cartellatrici preistoriche, azoto manco l’ombra, che funzionano ancora dopo decenni che non hanno perso un grammo.

Per lo stress delle tenute si è provveduto ad aumentare lo spessore del rame, il motivo per cui non si può usare tubi per il vecchio R22 col 410, la parte debole è sempre la cartella.

[fabiomartino]

Per resa intendi dire che un impianto con il 410 consuma meno elettricità di uno con 407 c? a parità di Btu

[Alessio Menditto]

È proprio il 410 che sposta più KJ/kg per unità di tempo rispetto al 407 che poveretto è un gas pessimo creato per emergenza.

 

Modificato: 27 gennaio 2019 da Alessio Menditto

[fabiomartino]

povero 407....ho partecipato all'installazione di alcuni vrv hitachi a 407 e c'è stata una vera moria di compressori

ok questo l'ho capito(spero)

però scusa la pignoleria, o ignoranza , ma voglio fare un esempio un 12kbtu a 410 consuma meno di uno a 407?...assodato che è un gas inventato per svuotare i magazzini di impianti strutturati per il glorioso 22

[Alessio Menditto]

Consuma meno perché fa prima a raggiungere il suo obiettivo, la storia dei consumi è molto spinosa, si può vedere da più punti di vista.

Se io devo togliere X watt dalla stanza, il 410 riesce a spostare più watt dalla stanza all’esterno (da qui il nome di pompa di calore, pompa calore contro natura dalla stanza all’esterno) rispetto al 407 rispetto allo stesso tempo.

Se poi mi dici che aumentando la pressione di lavoro il compressore consuma più watt non ci si salta fuori, consuma più potenza ma per minore tempo.

[Erikle]

certo il tuo professore ha ragione ma anche chi dice che i diamanti diventano carbone..è solo questione di tempo..ora per per le macchine a r410a non ci vogliono i superpoteri per farle tenere tipo 20 anni

 

sul 407c c'è molta letteratura non è poi così pessimo ma praticamente non ha avuto molta fortuna

 

sui compressori hitachi io cercherei di capire eprchè sono bruciati sicuramente non è colpa loro e manco del gas che usano probabile qualche problema installativo perchè di vrf proprio hitachi usati sia in inverno che in estate in centri commerciali e che sono gli unici rimasti da quando hanno aperto..la centrale frigo è stata cambiata mentre quei vrf sono sempre li che vanno solo qualche ventialtore delle unità interne sono stati cambiati perchè erano diventati rumorosi e insudiciati

[Alessio Menditto]

Il 407 era pessimo perché aveva poca resa e aveva un glide elevato, di circa 8 gradi, che rendeva oggettivamente quasi impossibile avere certezze delle temperature e pressioni di lavoro, e nei Chiller bisognava stare lontani dalla temperatura di congelamento del liquido perché si rischiava grosso, in questo senso era pessimo, ma come ricordato era un gas di emergenza, di transizione, andava bene così, adesso sarebbe improponibile.

[fabiomartino]

Sulla questione delle Hitachi , ho incontrato chi ha sostituito alcuni compressori e mi ha detto che l'epidemia era dovuta al 

fatto che il palazzo dove sono installati è alto (tra copertura superiore e piano interrato sono 9 piani)e con quelle colonne verticali il gas ha troppa bassa pressione per trascinare 

l'olio, se fossero state a410 la musica sarebbe stata diversa. Prendo per buona questa tesi perché non mi ritengo cosi competente per confutarla.

Tornando al problema della tenuta con il 410 nella mia esperienza sono arrivato a sostituire un Lg on off che avevo ricaricato 3 anni fa perdendoci parecchio tempo a ricerca della perdita e , dato che il cliente mi aveva chiesta la sostituzione della linea perché per lui era vecchia.(a volte si devono fare dei lavori senza senso..)ho tagliato i tubi a 20 cm dalle cartelle per sbrigarmi e me lo sono portato a casa . Come ho avuto una mezza giornata libera ne ho recuperato il gas  , pesandolo ho notato che ne avevo 400 gr meno, saldato i tubi, lo pressurizzato in azoto a 30 bar , l'ho portato da un gommista di mia conoscenza e l'ho immersa nella vasca dove prova le gomme. risultato zero perdite.

Un mio collega ,con cui condivido la maturità e quindi il professore di fisica, ha installato in un Ced un Mitsubishi 5kw , ogni 2 anni costretto a ricaricarlo, l'ha sostituito perché il cliente lo ha praticamente minacciato, una volta a casa ha fatto le stesse cose che avevo fatto io solo che tramite una conoscenza ha portato dentro il CCR di Ispra la macchina e l'ha testato dentro la camera anecoica per oscultare le perdite. Medesimo risultato

Confesso che a volte mi capita di non trovare la perdita , ovvio che non ci perdo tutto il tempo per immergerla, e un po'...mi girano.

E questo succede solo con le 410....

[Alessio Menditto]

I cercafughe TARATI E CERTIFICATI rivelano perdite anche di 4 grammi per anno.

Ora, con tutte le difficoltà nell’uso del cercafughe, questo cercafughe TARATO E CERTIFICATO sente una perdita di 4 grammi/anno.

A meno che la perdita non sia sotto traccia, basta una ricerca fughe con questo apparecchio e si è a posto.

Se c’è una perdita e lui non la rileva, o che non è TARATO E CERTIFICATO o che si è sbagliato l’uso.

Questo per dire che anche se non si pressurizza, ci sono altre soluzioni, peraltro nel libretto d’impianto vale o la ricerca con schiuma (che ovviamente prevede ci sia pressione) e quella col cercafughe (che prevede ci sia almeno un po’ di gas dentro).

[Erikle]

il 407c è ancora usato se giri per il tubo c'è un gruppetto di simpatici furbacchioni che propongo pompe di calore che paiono miracolose risparmi il 1000 % rispetto al gas vanno con i radiatori in ghisa il cappotto serve solo per il cagnolino etc etc e sono pompe di calore a r407c spacciate per miracolose perchè sarebbero fatte in paesi in cui fa freddo

 

Come hai capito anche tu con le prove in immersione etc è risultato quello che io ho sempre saputo ossia che a parte casi rari le unità interne ed esterne non perdono di loro i produttori che hai menzionato sanno fare ovviamente il loro mestiere

 

Le perdite quasi sempre sono dovute alla installazione poi magari può capitare che per guasti si possa anche forare qualcosa ma statisticamente è una casistica molto ridotta

[Alessio Menditto]

No ma ci mancherebbe Erikle, volevo dire che non si fanno più macchine (si spera) a 407, quelle che ci sono finché vanno si tengono e pure ci dev’essere il 407 da caricarle.

[Erikle]

no invece le fanno ancora e qeusti che ti ho detto sul tubo fanno video per venderle a chi ci crede

usano il 407c per il famoso discorso sulla temepratura critica che nel 407c è più alto del 410a

[Alessio Menditto]

Ah ok 😑

[Xxxxbazookaxxxx]

Controlla anche i rubinetti e la presa di servizio stessa,non sono sempre le cartelle a perdere.

[Alessio Menditto]

Esattissimo.

[Xxxxbazookaxxxx]

4 ore fa, Alessio Menditto scrisse:

cercafughe TARATI E CERTIFICATI rivelano perdite anche di 4 grammi per anono.

I miei con perdite di una cinquantina di grammi anno iniziano ad urlare già quando entro nella stanza e mi avvicino allo Split.

[Alessio Menditto]

😂

[fabiomartino]

Ho proposto un confronto di opinioni sul perché i gas di condizionamento sono a più alta pressione rispetto a quelli di refrigerazione. 

E mi trovo a leggere che i cercafughe certificati debbano sentire perdite di gas in maniera infallibile.

Qualcuno ha paragonato il proprio attrezzo da 50 grammi/anno a una bacchetta di un rabdomante…..

Ho descritto le mie esperienze che mi hanno lasciato molto perplesso : ho immerso completamente l'unità esterna in acqua ….rubinetti esterni compresi...

Pensavo che nel messaggio fosse compreso questo fatto.

 

[Alessio Menditto]

Si, i gas che scaldano molto, come il 410 e pure la CO2, hanno più resa perché hanno più contenuto entalpico, in altre parole più scaldano più rendono.

 

Per quello che riguarda il cercafughe, avevo premesso la estrema difficoltà nell’uso di questi!

Il fatto che sentano la fuga (e se sono TARATI E CERTIFICATI la sentono senza dubbio, su questo dobbiamo essere tutti d’accordo) a volte non dice però DOVE è esattamente la perdita, si pensi solo in un buco piccolissimo in mezzo a una serpentina alettata, e poi ci sono i falsi positivi ecc.

 

[click0]

l'unica certezza con le perdite è che

se si una macchina si scarica, da qualche parte perde

 

Un parere (poco professionale) esegui una carica e poi vedi come va l'anno prossimo

ma se sai che c'è una perdita, spesso l'unica soluzione è fare a pezzi l'impianto

[Xxxxbazookaxxxx]

7 ore fa, fabiomartino scrisse:

Qualcuno ha paragonato il proprio attrezzo da 50 grammi/anno a una bacchetta di un rabdomante…..

L’attrezzo in questione sono 2 testo un refco e un Wigam da 3 grammi anno che se la perdita è di una certa entità  non ti fanno faticare per trovarla,e siccome siamo su guasti /problemi io ti indico come trovare la perdita,non me ne frega niente se non ti piacciono i gas ad elevate pressioni di esercizio 👋

Modificato: 31 gennaio 2019 da Xxxxbazookaxxxx

[Xxxxbazookaxxxx]

7 ore fa, fabiomartino scrisse:

Ho proposto un confronto di opinioni sul perché i gas di condizionamento sono a più alta pressione rispetto a quelli di refrigerazione. 

Chiedilo a lui se lavora a pressioni più basse dei cugini della climatizzazione 😉

[Erikle]

Comunque sia chiaro che se messi a mollo non fanno le bolle significa che non perdono di sicuro

è un metodo ovviamente poco praticabile specie sulla macchina finita mentre su scambiatori c'è qualcuno che la usa

[Xxxxbazookaxxxx]

http://www.centrogalileo.it/nuovapa/Articoli tecnici/Campagna/R407C e R410A sviluppi futuri.htm