Motore Bifase Vero

[osvaldo1961]

Buongiorno,

 

rifacendomi ad un vecchio topic di Mario Maggi mi sorge la curiosità, essenzialmente accademica, di sapere se la tecnica attuale ha nel frattempo progredito:

Più nel dettaglio:

1. Esistono o sarebbero realizzabili, VFD di costo normale in grado di generare un'uscita bifase con le 2 fasi a 90°?
2. Applicando tale ipotetico VFD ad un motore bifase vero ossia con due avvolgimenti uguali a 90° si otterrebbero al variare della frequenza curve di coppia simili a quelle comunemente ottenibili con la usuale soluzione trifase (caratteristica meccanica identica solo traslata verso sinistra scendendo dalla frequenza nominale verso il basso)?

 

Cordialmente, Osvaldo

 

[Livio Orsini]

2 ore fa, osvaldo1961 scrisse:

ad un vecchio topic di Mario Maggi

 

le discussioni di Mario maggi hanno quasi sempre, più o meno palesemente, uno scopo commerciale; questa in particolare era una specie di sondaggio.

 

In effetti un motore monofase con condensatore sempre inserito è un motore bifase.

nessuno ti vieta di togliere il condensatore ed alimentarlo con un sistema bifase; c'èsolo da tener presente che l'avvolgimento ausiliario è calcolato per lavorare con una tensione ridotta rispetto all'avvolgimento principale.

2 ore fa, osvaldo1961 scrisse:

Esistono o sarebbero realizzabili, VFD di costo normale in grado di generare un'uscita bifase con le 2 fasi a 90°?

 

Ma perchè non scrivi inverters? ti costa così tanta fatica? Se usi il termine normale e non l'acronimo commerciale eviti confusioni ed incomprensioni.

Comunque ne esistono, i costi sono maggiori rispetto ai normali mono-trifasi; sono applicati per alimentare motori monofasi con condensatore (vedi sopra) usati per motopompe. C'è anche un'azienda di Firenze specializzata in questi dispositivi. poi ci sono i soliti cinesi.

 

2 ore fa, osvaldo1961 scrisse:

Applicando tale ipotetico VFD ad un motore bifase vero ossia con due avvolgimenti uguali a 90° si otterrebbero al variare ...

 

Il problema forse è reperire questi motori.

Prova a fare una ricerca con google  e vedrai che i risultati son quasi sempre rivolti a motoribifasi stepper.

[osvaldo1961]

6 ore fa, Livio Orsini scrisse:

 

le discussioni di Mario maggi hanno quasi sempre, più o meno palesemente, uno scopo commerciale; questa in particolare era una specie di sondaggio.

La mia era solo una richiesta che dovrebbe aiutarmi ad afferrare meglio alcuni concetti con i quali al momento non ho la dimestichezza che vorrei.

Quote

 

In effetti un motore monofase con condensatore sempre inserito è un motore bifase.

nessuno ti vieta di togliere il condensatore ed alimentarlo con un sistema bifase; c'è solo da tener presente che l'avvolgimento ausiliario è calcolato per lavorare con una tensione ridotta rispetto all'avvolgimento principale.

Per l'appunto parlavo di motori con 2 avvolgimenti identici girati di 90°.

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Ma perchè non scrivi inverters? ti costa così tanta fatica? Se usi il termine normale e non l'acronimo commerciale eviti confusioni ed incomprensioni.

Pensavo che sarei stato 'rimproverato' per il contrario! L'inverter in se non è quello che partendo dalla continua genera l'alternata? Non costituisce solo la parte finale degli azionamenti a frequenza variabile? In più è noioso perché il controllo ortografico automatico lo sottolinea in rosso come errore! In ogni caso, Obbedisco!

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Comunque ne esistono, i costi sono maggiori rispetto ai normali mono-trifasi; sono applicati per alimentare motori monofasi con condensatore (vedi sopra) usati per motopompe. C'è anche un'azienda di Firenze specializzata in questi dispositivi. poi ci sono i soliti cinesi.

Per quanto riguarda almeno uno dei cinesi, che ho in casa e su cui sto sperimentando, ti posso dire questo:

Viene commercializzato per motori monofase facendo riferimento solo a quelli con condensatore permanentemente inserito.

Questi possono essere collegati tal quale usando due dei tre morsetti di uscita dell'inverter oppure rimuovendo il condensatore ed alimentando l'ausiliario con il terzo morsetto.

Nel primo caso il funzionamento dell'assieme si è palesato pessimo, nel secondo funziona benino, ma abbastanza lontano dalle prestazioni che si ottengono con i trifase.

Posso dirti ciò perché, colmo dei colmi, ho scoperto che l'inverter può essere settato per avere un'uscita trifase vera e così ho potuto sperimentare su un tale motore ottenendo le prestazioni migliori tra i tre sistemi.

In realtà credo che potrebbe essere un inverter con uscita trifase con aggiunto qualche accrocchio per poter usare solo due fasi senza mandare in allarme o distruggere il tutto e che comunque l'angolo tra le due fasi in uso rimanga 120°.

Da un inverter per motori monofase vero mi aspetterei sull'uscita un neutro ed una fase con eventualmente la possibilità di una seconda fase uguale e girata di 90°(+ o - per l'inversione) da usare sui motori che ipotizzavo sopra.

Sono convinto, e vorrei conferma o smentita, che sia proprio la presenza  del condensatore  che costituisce il limite vero alle prestazioni ottenibili dai monofase con inverter.

Quote

 

 

Il problema forse è reperire questi motori.

Prova a fare una ricerca con google  e vedrai che i risultati son quasi sempre rivolti a motoribifasi stepper.

Grazie, Ciao

Modificato: 9 aprile 2019 da osvaldo1961

[rguaresc]

 

20 minutes ago, osvaldo1961 said:

Sono convinto, e vorrei conferma o smentita, che sia proprio la presenza  del condensatore  che costituisce il limite vero

 

Concordo.

 I motori a induzione monofase hanno il condensatore come ripiego. L'avvolgimento principale genera una coppia pulsante, non una coppia regolare. Il secondo avvolgimento genera anch'esso una coppia pulsante, di valore non uguale alla prima e di fase non esattamente a 90 gradi, perché non si riesce nelle varie condizioni di carico a mantenere angoli e corrente. E' un po' come un motore a scoppio bicilindrico a V con due cilindri diversi. I costruttori si accontentano di ottenere l'avviamento. La rotazione avviene perché il rotore fa da volano e si sente un vero rumore di battito.
Un ipotetico motore bifase non avrebbe questi difetti

[Livio Orsini]

32 minuti fa, osvaldo1961 scrisse:

L'inverter in se non è quello che partendo dalla continua genera l'alternata?

 

nell'accezione comune agli specialisti di automazione industriale, l'inverter è il dispositivo che, partendo, da una tensione alternata di valore fisso e di frequenza costante, genera una tensione alternata di valore variabile e di frequenza variabile.  Nel caso di controllo scalare la tensione è proporzionale alla frequanza,  in accordo con la retta V/f impostata come parametro dell'inverter.

 

32 minuti fa, osvaldo1961 scrisse:

Nel primo caso il funzionamento dell'assieme si è palesato pessimo, nel secondo funziona benino, ma abbastanza lontano dalle prestazioni che si ottengono con i trifase.

 

Mi sembra logico. Sono le prestazioni del motore ad influenzare l'assieme dell'azionamento.

 

32 minuti fa, osvaldo1961 scrisse:

In realtà credo che potrebbe essere un inverter con uscita trifase con aggiunto qualche accrocchio per poter usare solo due fasi senza mandare in allarme o distruggere il tutto e che comunque l'angolo tra le due fasi in uso rimanga 120°

 

Questo lo puoi facilmente verificare con un oscilloscopio.

 

32 minuti fa, osvaldo1961 scrisse:

Sono convinto, e vorrei conferma o smentita, che sia proprio la presenza  del condensatore  che costituisce il limite vero alle prestazioni ottenibili dai monofase con inverter.

 

Questi motori sono progettati e costruiti per lavorare in un certo modo, ovvero con l'avvolgimento ausiliaro alimentato da un condensatore. Non sono dei veri motori bifasi.

In effetti è possiible alimentarli anche tramite un normale inverter trifase. Mirko Ceronti, un nostro amico e moderatore che purtroppo per problemi personai è assente dal forum oramai da parecchi mesi, ha usato un vecchio inverter mono - trifase per alimentare uno di questi motori e lo ha usato per motorizzare un trapano a colonna con velocità variabile. Però Mirko ha alle spalle una ventina di anni di esperienza come manutentore di impianti industriali, oltre ad essere un ottimo tecnico. Con pazienza e perseveranza èriuscito ad ottimizzare al meglio l'azionamento.

 

Da alcuni anni sono comparse sul mercato motopompe monofasiche si dice abbiano incorporato un inverterino per lavorare a velocità variabile. Costano parecchio; credo che i motori siano dei veri bifasi, però non ne ho mai avuto uanper le mani per analizzarla.

 

Ops risposta contemporanea con rgruaresc

Modificato: 9 aprile 2019 da Livio Orsini