CALDAIA ELETTRICA IN CASCATA

[gissino]

Buongiorno a tutti

Vorrei collegare in cascata alla mia caldaia a GPL una caldaia elettrica, per fare una sorta di pre-riscaldamento nelle ore notturne (quando il costo dell'energia è piu' basso)

Per ottimizzare il tutto, considerato che il rendimento delle caldaie a gas cala con l'aumentare della temperatura, devo collegarla in serie alla mandata oppure al ritorno ?

Posso utilizzare la pompa di ricircolo e il vaso di espansione della caldaia GPL?

Cosa succede se la caldaia elettrica funziona e invece la pompa di ricircolo della caldaia GPL è ferma? Avviene una sorta di auto-ricircolo causato dalla differenza di temperatura e di altezza?

Non posso usare PDC perchè ho delle temperature invernali +-0°.

La caldaia GPL (a due zone indipendenti) è al secondo piano mentre la caldaia elettrica vorrei connetterla sola alla zona notte del primo piano.

Grazie a tutti delle Vs. gradite risposte anche solamente se avete dei consigli in merito o vissuto esperienze simili.

Vittorio

[reka]

caldaia elettrica pura?!

non conviene comunque anche se di notte costa meno, va che la differenza tra le tariffe diurne e notturne/festive è minima.

[DavideDaSerra]

Quello che hai detto sulle PDC era vero qualche anno fa e oggi su quelle di bassa qualità, ormai una PDC buona, che ha rendimenti decenti (COP > 2) con temperature esterne fino a -15, una PDC mediocre non ha problemi fino a -7° In ogni caso spenderai meno che col GPL (che va quasi 1-a-1 con l'elettrico a resistenza).

 

Agggiungo che oggi non è più come 6/7 anni fa, la differenza di prezzo della corrente tra giorno e notte, in maggior tutela, è trascurabile: quota energia di 0,067060 (6,7c/kWh) in fascia diurna (F1) e 0,066010 (6,6c/kWh) in fascia notturna (F23)... una differenza intorno all'1%.... Spostando i consumi di notte risparmi 1€ ogni 1000kWh spostati di notte (praticamente 1 € all'anno, una famiglia media consuma circa 3000kWh/anno.

Modificato: 27 maggio 2019 da DavideDaSerra

[Simone Baldini]

Ma che contatore elettrico hai, perchè le caldaie elettriche hanno bisogno di potenze ben superiori ai classici contratti per civili abitazioni.

Comunque come ti hanno già detto, le PDC di oggi funzionano anche con temperature sottozero.

[gissino]

Grazie per le risposte, ma ho deciso.

Visto le passate esperienze a basse temperature con le PDC voglio sperimentare a mie spese (è tutto sommato un investimento ridotto 600/700€)  l'utilizzo della caldaia elettrica come booster di potenza, ma sopratutto per fare una sorta di pre-riscaldamento per evitare che la temperatura del fluido scenda troppo sotto certi limiti.

Nell'Europa del Nord è una delle fonti di riscaldamento più utilizzate e non solo perchè hanno dei bassi costi dell'energia elettrica, ma anche perchè come sapete ha tanti vantaggi.

Quindi Vi chiedo, in qualità di esperti, se vi va di aiutarmi in questa avventura chiarendo i miei dubbi ovvero:

- possibile utilizzo della sola pompa di ricircolo della caldaia GPL

- possibile utilizzo del solo vaso di espansione della caldaia GPL

- eventuale posizionamento della caldaia elettrica sul ritorno anzichè sulla mandata

Esistono caldaie elettriche con bollitore da 7 Lt (vailant) anzichè 3 Lt (eleterm) secondo quale è piu' indicata?

Se c'è chi ha già fatto questa pazzia e ha dei suggerimenti in merito lo ringrazio.

Grazie anticipatamente a tutti....Vi sapro' dire...a volte la pratica è diversa dalla teoria.....

[reka]

non è il bollitore ma il vaso d'espansione da 3 o 7l.

 

la caldaia con meno potenza è da 6kW, hai già pensato all'impianto e al contratto elettrico?

[gissino]

La potenza disponibile è attualmente 3 kW e pensa che ho anche le piastre elettriche, ma in caso di esito positivo dell'esperimento sono disposto anche ad aumentare la potenza contrattuale disponibile. 

C'è sempre un certo pudore nel consumare energia elettrica mentre ti posso assicurare che mi sveno di GPL.....e inquino....caldaia elettrica ZERO emissione.

Il settaggio della caldaia da 6 kW sara' quindi impostato inizialmente sul 33% - 50% max in modo che operi come booster in fase di avviamento del impianto

In fasce orarie tipo

5-7 mattina prima del risveglio

17-19 la sera prima di cena.

4 ore totali per giorno.... 

Non ho ancora visto soluzioni impiantistiche del genere, ma mi voglio orientare su una caldaia tipo

carrarmato senza vaso di espansione e senza pompa di ricircolo solo bollitore (meglio rame o acciaio.??..) con le resistenze a mollo

... mi sembra di aver capito, che si puo' utilizzare quelli della caldaia GPL......o mi sbaglio ?

... nel caso la ordino con gli accessori anche se il mio timore è che le pompe e i vasi entrino in conflitto ?...puo' essere?

Per l'impianto nessun problema ....linea 4 mmq + int aut diff ex novo....

 

 

 

 

 

 

 

 

[DavideDaSerra]

A questo punto prendi un boiler termo-elettrico da lasciare acceso, magari con la doppia resistenza (1,5+1,5), in quel modo scaldi l'acqua sanitaria (riducendo l'uso del GPL) e nei momenti di riscaldamento utilizzi la predisposizione 'termo' per cedere calore all'impianto di riscaldamento.

 

Per il discorso vaso di espansione quello della caldaia è sufficiente, l'unica cosa che devi impostare è il parametro caldaia 'funzionamento pompa' su sempre acceso (con la caldaia in modo inverno la pompa rimarrà sempre accesa), in quel modo quando il termostato 'chiama' parte la caldaia, quando non chiama sfrutti il calore del boiler elettrico.

Modificato: 29 maggio 2019 da DavideDaSerra

[Xxxxbazookaxxxx]

il 27/5/2019 at 11:28 , gissino scrisse:

Cosa succede se la caldaia elettrica funziona e invece la pompa di ricircolo della caldaia GPL è ferma?

Niente,se ha la sua pompa ricircola lei altrimenti si ferma per raggiungimento temperatura impostata.

il 27/5/2019 at 11:28 , gissino scrisse:

Avviene una sorta di auto-ricircolo causato dalla differenza di temperatura e di altezza?

No,com mandata e ritorno devi sempre prima scendere e poi collegarti alle colonne,questo evita la dispersione di calore latente.

il 27/5/2019 at 11:28 , gissino scrisse:

la caldaia elettrica vorrei connetterla sola alla zona notte del primo piano.

Hai valvole di zona?

Metri cubi da riscaldare?

il 28/5/2019 at 13:19 , gissino scrisse:

Nell'Europa del Nord è una delle fonti di riscaldamento più utilizzate e non solo perchè hanno dei bassi costi dell'energia elettrica, ma anche perchè come sapete ha tanti vantaggi.

Io sono in Svizzera ed ho contattore elettrico da 16Kw trifase come quasi tutti qui,il minimo è 10kw per utenza domestica,direi che il discorso cambia.

il 28/5/2019 at 13:19 , gissino scrisse:

possibile utilizzo della sola pompa di ricircolo della caldaia GPL

No

il 28/5/2019 at 13:19 , gissino scrisse:

possibile utilizzo del solo vaso di espansione della caldaia GPL

Si,ma meglio sovradimensionare con i vasi,ti si sgonfia o buca il vaso della caldaia ti ritroverai con 2 caldaie ferme.

il 28/5/2019 at 13:19 , gissino scrisse:

eventuale posizionamento della caldaia elettrica sul ritorno anzichè sulla mandata

La caldaia elettrica ha una costruzione idrica simile a una caldaia normale,quindi ha mandata e ritorno,circolatore interno o separato,vaso espansione,ntc,valvole di sicurezza ecc.

18 ore fa, gissino scrisse:

La potenza disponibile è attualmente 3 kW e pensa che ho anche le piastre elettriche, ma in caso di esito positivo dell'esperimento sono disposto anche ad aumentare la potenza contrattuale disponibile. 

Sei disposto???

Metri cubi da riscaldare?

18 ore fa, gissino scrisse:

Il settaggio della caldaia da 6 kW sara' quindi impostato inizialmente sul 33% - 50% max in modo che operi come booster in fase di avviamento del impianto

In fasce orarie tipo

5-7 mattina prima del risveglio

17-19 la sera prima di cena.

4 ore totali per giorno.... 

Lo trovo alquanto inutile ma contento tu...

imposta la temperatura di mandata più bassa se vuoi fare quel che dici altrimenti fai lavorare la caldaia elettrica come qualsiasi caldaia,usala per riscaldare l’abitazione e non i tubi,qui le usavano in questo modo solo per evitare si ghiacciassero i tubi poi hanno scoperto che lasciando il circolatore acceso h24 i tubi non ghiacciano,dei veri geni. 

18 ore fa, gissino scrisse:

carrarmato senza vaso di espansione e senza pompa di ricircolo solo bollitore (meglio rame o acciaio.??..) con le resistenze a mollo

... mi sembra di aver capito, che si puo' utilizzare quelli della caldaia GPL......o mi sbaglio ?

Scusa avevo capito volessi fare un buon lavoro,ormai ci sono un quarto d’ora con questa risposta fra quote e tutto e quindi la lascio altrimenti dopo questa dichiarazione dovrei cancellare tutto,comunque ho capito che intenzioni hai,mi dispiace ma non ti posso aiutare oltre.

[Xxxxbazookaxxxx]

P.s Non è mio dovere riprenderti essendo un normale utente del forum ma vorrei ricordarti che questo è un forum tecnico,alla pari non credo che vai sul forum degli artificieri e chiedi come autocostruirti una bomba.

[Semplice 1]

Ciao gissino

 

Lasciamo da parte tutte le varie considerazioni tecniche per mettere in opera il tuo Progetto e limitiamoci ad un Esame Energetico & Costi nell'uso delle Resistenze Elettriche per il riscaldo acqua in sostituzione del GPL.

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Nella ipotesi che tu mantenga sempre il tuo Contatore ENEL attuale da 3 kW il costo reale finale IN BOLLETTA di ogni kWh che andresti a consumare (in più di ora) sarebbe di circa 0,182 €/kWh.

 

Normalmente si parla di costo del kWh di 0,20 - 0,21 €/kWh (costo medio annuale) ma non è del tutto corretto.

Infatti attualmente, sul Contatore da 3 kW, grava una spesa annua fissa di circa 145 € (fino alla fine del 2018 era 130 €).

 

Tu questa spesa la paghi già comunque indipendentemente dai tuoi consumi.

I tuoi Consumi  Elettrici si intendono, convenzionalmente, distribuiti per 1/3 in F1 e per 2/3 in F23.

Pertanto, per tutti i consumi, il COSTO REALE di ogni kWh risulta circa 0,146 € da 1 fino alla "soglia" di 2640 kWh/anno e, superata questa "soglia", il costo diventa 0,182 € senza limite al totale dei consumi.

 

Se ti fai aumentare la Potenza di Contratto Contatore pagherai un Fisso Annuo di circa 12,00 € per ogni 0,5 kW di Aumento Potenza ma il costo del kWh rimarrà sempre lo stesso ai valori già indicati.

Inoltre metti anche in conto di dover pagare circa 100 € per la Pratica presso ENEL volta ad ottenere la modifica del Contratto Contatore. Il costo risulta fisso e non dipende da quale entità di Aumento Potenza richiedi.

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Per il costo del tuo GPL avresti dovuto dire qualcosa di preciso (prezzo €/lt) dato che se ti trovi al Nord o Centro Italia il prezzo può essere (ora) di 1,35 €/lt mentre se ti trovi in Calabria o Sicilia può essere 0,75 €/lt .

Vedi una passata discussione all'indirizzo :

https://www.plcforum.it/f/topic/243123-caldaia-gpl-o-caldaia-a-pellet/#comments

 

Ovviamente con prezzi così diversi cambia anche radicalmente il confronto tra GPL ed Elettricità.

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Comunque consideriamo che tu sia un "nordista"  e che il tuo GPL ti costi 1,35 €/lt !

Il Contenuto Energetico di 1 lt di GPL (Potere Calorifico Inferiore, detto Pci) risulta : Pci = 5715 kCal/lt = 6,645  kWh/lt.

Pertanto, tenuto anche conto del rendimento complessivo della caldaia (cautelativamente 0,92), ogni kWh di acqua calda prodotta con il GPL costa  (1,35 €/lt / 6,645kWh/lt) / 0,92 rend. caldaia = 0,221 €/kWh

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Dunque il confronto dei costi dice : 

Costo di 1 kWh di acqua calda prodotta con resistenza elettrica = 0,182 €.

Costo di 1 kWh di acqua calda prodotta con Caldaia a GPL ...... = 0,221 €.

Il risparmio sarebbe 0,221 - 0,182 = 0,039 €/kWh. Prudenzialmente diciamo 0,030 €/kWh

Ovviamente bisogna considerare anche tutta la spesa che dovrai sostenere per la modifica di Impianto e anche il maggiore costo annuo della Quota Fissa Contatore ENEL (se te lo fai aumentare) che ti ricordo sarà di circa 12 €/anno per ogni 0,5 kW oltre gli attuali tuoi 3 kW. 

[DavideDaSerra]

53 minutes ago, Semplice 1 said:

Se ti fai aumentare la Potenza di Contratto Contatore pagherai un Fisso Annuo di circa 12,00 € per ogni 0,5 kW di Aumento Potenza ma il costo del kWh rimarrà sempre lo stesso ai valori già indicati.

Inoltre metti anche in conto di dover pagare circa 100 € per la Pratica presso ENEL volta ad ottenere la modifica del Contratto Contatore. Il costo risulta fisso e non dipende da quale entità di Aumento Potenza richiedi. 

Dissento: il costo per l'aumento di potenza è di 23€ di diritto fisso del distributore + 27€ di diritto fisso del venditore (nel mercato libero questo varia) + 69€ per ogni kW di aumento richiesto. Passare quindi da 3 a 4,5 (da 3,3 a 4,95) ti costa 113€ + 23 + 27 = 163€ + IVA nel caso di contratto in maggior tutela. Fino all'anno scorso la quota al kW era di 55€ e il contributo al distributore non era dovuto.

 

 

[gissino]

GRAZIE GRAZIE GRAZIE

....e quindi ho scelto la caldaia (....si puo' dire la marca?) con vaso di espansione 7 lt + circolatore + elettronica  + sicurezze varie

Ho intenzione di fare un buon LAVORO

e quando dicevo CARRArMATO intendevo una struttura elettromeccanica robusta mod.NAKED.

Ma chiaramente la dotazione minima sopracitata è indispensabile.

Il GPL qui in provincia di Bologna lo paghiamo 3,01 al Mc comprensivo di iva - accise - oneri vari......tutti valori da tenere presente perchè si pagano...

Valore totale bolletta : numero Mc = costo reale al Mc nel mio caso 467,60: 155 Mc = 3,01 € x Mc.

E' solo Per avere tutta la POTENZA ha disposizione (essendo l'unica utenza attiva) che ho previsto Il funzionamento Nelle fasce orarie indicate, 

PER I costi contrattuali e i maggiori oneri per l'energia elettrica attendo il preventivo, ma saranno circa quelli che avete indicato Voi.

Il piano inferiore dove posizionero' la caldaia è una zona notte di circa 60 Mt, il riscaldamento è a termosifoni e non faro' ACS.

Ho previsto, ora lo facciamo manualmente, un controllo carichi.

Grazie per i preziosi consigli !

[Xxxxbazookaxxxx]

La sicurezza prima di tutto,devi essere tranquillo a casa tua

Adesso va meglio 🙂👍

Modificato: 30 maggio 2019 da Xxxxbazookaxxxx

[Xxxxbazookaxxxx]

Unico accorgimento,siccome hai 2 generatori che intervengono con il proprio circolatore sulla stessa colonna,ricorda di installare su entrambi una valvola di ritegno preferibilmente sul ritorno.

Modificato: 30 maggio 2019 da Xxxxbazookaxxxx

[Semplice 1]

Ciao gissino

 

Sembra di capire che tu abiti in un Condominio (più o meno grande) dove da un serbatoio di stoccaggio del Condominio viene alimentata ogni singola utenza attraverso un Contatore che misura il gas, erogato in forma già gassosa, in m3.

 

Tu dici che ogni m3 da te consumato ti viene fatto pagare 3,01 €/m3

 

Ora la domanda  che si pone sarebbe : Ma come fai a valutare la supposta convenienza dell'impiego dell'energia elettrica (per il tuo Boiler a resistenze) se non sai quanta energia è contenuta nel tuo m3 di GPL che paghi 3,01 €/m3.

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Vedere tabella delle caratteristiche termofisiche del GPL all'indirizzo :

http://full-gas.it/caratteristiche-fisiche-termodinamicheGPL.pdf

 

Dalla citata tabella : Peso del GPL gassoso = 1,87 kg/m3 ; peso GPL liquefatto = 0,51 kg/litro

                                P.c.i. del GPL gassoso = 23,7 kWh (21.954 kcal)

per cui il P.c.i. contenuto in un litro di GPL liquefatto risulta : (23,7 /1,87) x 0,51 = 6,463 kWh/lt .

 

Io in precedenza io avevo detto 6,645 kWh/lt dato che mi ero basato su altre tabelle in mio possesso, dove il peso di 1 lt viene dato  a 0,52 - 0,53 kg/lt, ma la differenza risulta minima.

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Posti per attendibili i dati "tecnici" di cui sopra allora risulterebbe che tu, per 1 m3 del tuo GPL , che dovrebbe contenere 23,70 kWh, paghi 3,01 €.

 

La situazione risulta sbalorditiva dato che per 1 kWh contenuto nel tuo GPL il costo risulta : 3,01 / 23,70 = 0,127 €/kWh, e tenuto conto del rendimento caldaia posto a 0,92, trasferito all'acqua risulta 0,127 / 092 = 0,138 €/kWh

 

Si tratta di un costo  distantissimo dal mio calcolo precedente basato sul costo reale (dalle mie parti, Piemonte) del GPL commerciato in forma "liquida" al litro.

 

Comunque, se per te le cose stanno come sembrerebbe, allora lascia proprio perdere il Boiler Elettrico che ti darebbe acqua calda al costo di 0,182 €/kWh.

 

 

 

 

[gissino]

Concordo con te, ma voglio ugualmente provare.... e metto anche la valvola di ritenuta (grazie Mauro)

A mio avviso si puo' parlare di consumo consapevole e non piu' di risparmio energetico.

Mi capita spesso di incontrare situazioni impiantistiche con utenze e carichi esagerati tipo piani induzione, forni, freezer ecc ecc e poi prendersela con le lampadine ad incandescenza che sono il carico piu' basso.

Vuoi veramente perseguire il risparmio energetico ? Non fare piu' la lavastoviglie e lava i piatti a mano e hai gia' risparmiato quanto tutte le luci di casa accese h.24 per una settimana........

Ho le piastre elettriche (non induzione) per cucinare, che se le sai usare sono fantastiche (grande deriva termica + no prodotti combustione gas + sicurezza ecc ecc)   e quasi tutte lampade incand/alogene e ora voglio provare anche la caldaia elettrica ....sara' la mia barca a vela....

Vi sapro' dire....

[Semplice 1]

Ciao gissino

 

Be' allora se si tratta del fatto che ti devi sentire "verde e consapevole" a qualsiasi costo.................... magari potevi dirlo subito !

Comunque poco male, per me e per il mio lavoro fatto per te, la "trattazione tecnica" sarà forse utile in seguito per altri utilizzi.

 

[Alessio Menditto]

Non sono molto d’accordo con la lavastoviglie, comunque paragonare una resistenza elettrica ad una pompa di calore, non ha molto senso se non si chiariscono i termini del confronto.

È ovvio che una resistenza ha tanti vantaggi rispetto ad una pompa, è più resistente, ha una manutenzione praticamente nulla, non ha problemi di resa alle basse temperature, non deve fermarsi per sbrinare e chi più ne ha più ne metta, però...c’è un però grosso come una casa, la pompa di calore ha una indiscutibile resa maggiore rispetto alla resistenza, quando va male sicuramente il doppio, quando va benissimo quasi tre volte di più.

Quindi il confronto così alla buona non ha senso, dipende dai punti di vista.

[Livio Orsini]

10 ore fa, gissino scrisse:

che se le sai usare sono fantastiche (grande deriva termica + no prodotti combustione gas + sicurezza ecc ecc)

 

Questo è solo parzialmente vero.

In Italia l'energia elettrica prodotta con metodi differenti dalla combustione di prodotti fossili (carbone, olio e gas) è circa il 30% - 35% del totale, quindi usando energia elettrica non elimini le emissioni, ma solo le delocalizzi da casa tua.

E il medesimo concetto dell'uso dell'auto elettrica: non emetti direttamente in atmosfera, ma sposti le emissioni da un'altra parte.

 

Sarebbe differente il concetto se il 100% del'energia elettrica fosse prodotta tramite metodi che non prevedono combustione.

La confederazione Elvetica si trova in questa situazione. produce molta più energia elettrica del suo fabbisogno. Tutta l'energia è prodotta da impianti idroelettrici e, in misura minore, da centrali nucleari; oltre ad un 10% - 15% da fotovoltaico ed eolico.

Non ha praticamente più un fiume che non sia sbarrato da almeno una diga, tra un ventina d'anni, ma dovrà incominciare anche prima, avrà il problema della dismissione di qualche centrale nucleare, ma per il momento produce energia elettrica senza alcuna emissione in atmosfera.

 

Però la Conmfederazione Elvetica ha una popolazione pari a quelal della Lombardia ed un'industria di simile entità.

[Xxxxbazookaxxxx]

il 1/6/2019 at 08:11 , Livio Orsini scrisse:

tra un ventina d'anni, ma dovrà incominciare anche prima, avrà il problema della dismissione di qualche centrale nucleare

Ciao Livio,da quel che so la Confederazione Helvetica ha ordinato la messa fuori servizio delle centrali nucleari,questo significa che non ne verranno più costruite ma le 5 che ora sono operative lo saranno finché ritenute sicure,io abito a Oensingen a 20km da Däniken dove si trova la centrale di Gösgen,in produzione dal ‘79 e credo quindi lavorerà ancora per molto tempo,la più vecchia in Svizzera è del ‘69,Beznau,credo sia anche la più vecchia del mondo 

Modificato: 2 giugno 2019 da Xxxxbazookaxxxx