Dispersore di fatto: Tubi dell'impianto di riscaldamento?

[Microchip1967]

21 minuti fa, desperado74 ha scritto:

Punto cardine "INTERRATO"!!!!!! come i ferri di armatura nel calcestruzzo incorporato nel terreno. Ed entrambi sono allo stesso potenziale di riferimento del Neutro in cabina!!!

 

Tu invece ti trovi ad un piano di un edificio con pareti in tufo nelle quali sono annegati tubi in rame.

 

Ragionamento sintetico e corretto.

Gia normalmente seguendo le normative CEI sei al limite in caso di contestazioni (in quanto sono considerate il minimo indispensabile come sicurezza)

Siceramente in 34 anni di attività (+ altri 30 da parte di mio padre) si è verificato un solo caso in cui abbiamo dovuto lavorare non poco per un impianto di dispersione con valori troppo alti (era in riva ad un lago con terreno completamente roccioso) ma si riesce SEMPRE a realizzare perlomeno un impianto che sia coordinato con le protezioni

comunque la responsabilità penale è sempre personale.

Io non farei mai quello che tu vuoi realizzare.Piuttosto studierei soluzioni alternative (con separazione elettrica, ad esempio) ma il costo sarebbe sempre piu' elevato che mettere una calalina con un conduttore di protezione che scande fino all'ingresso della tubazione dell'acqua e li' piazzerei la mia palina, realizzarei il mio collettore principale e collegherei in equipotenzialità il tubo del gas e dell'acqua.
Ovviamente il valore della sola palina dovrà essere inferiore ai 1666 ohm (visto che in questo caso como minimo userei un differenziale da 30mA tipo A o, meglio ancora, tipo F)

Negli scorsi anni In un edificio al secondo piano in cui era impossibile portare il montante al piano terra abbiamo messo in facciata un tubo di rame diametro 20 che seguiva la grondaia con all'interno il conduttore di protezione.

Proprietario contento, amministratore felice (in quanto non abbiamo rovinato niente all'interno) e io ho potuto fare la mia DDC con valori certi.

Fatto piccolo scavetto, installata la palina, fatto le foto per documentare il tutto, effettuate le misure e richiuso lo scavo.

Per la cronaca era un edificio in pieno centro storico in cima ad una montagna, con vincoli ambientali in quanto sito unesco.

Ricordati che in caso d'incidente, davanti al giudice, devi dimostrare di aver fatto tutto quanto era nella conoscenza tecnica del momento per evitare l'incidente.

[ilsolitario]

Come detto da Microchip si possono fare impianti di terra dove inizialmente sembra impossibile, noi in un centro storico abbiamo sfruttato i ferri d'armatura anche se le opere murarie costano di più.. Non capisco una cosa, è una tua proprietà o un lavoro che devi eseguire da un cliente???

[nemociccio]

14 ore fa, ilsolitario ha scritto:

Come detto da Microchip si possono fare impianti di terra dove inizialmente sembra impossibile, noi in un centro storico abbiamo sfruttato i ferri d'armatura anche se le opere murarie costano di più.. Non capisco una cosa, è una tua proprietà o un lavoro che devi eseguire da un cliente???

 

La seconda

[nemociccio]

In un seminario tecnico fu posta la seguente domanda:

 

"Vecchia costruzione con muri portanti in pietra e mattoni, poggiate su terreno roccioso. Nell'impossibilità di piantare picchetti, gli apparecchi sono collegati alla trave in ferro che porta un'area soppalcata e protetti da interruttore differenziale da 30 mA. La trave è collegata alla tubazione dell'acqua. Questa “messa alla trave” è accettabile?"

 

La risposta fu la seguente:

 

"Nel caso specifico la trave costituisce un dispersore naturale tramite la muratura. La norma accetta sia dispersori intenzionali sia dispersori di fatto inamovibili (come la trave).

Provi a misurare la resistenza di terra della trave (come se fosse un picchetto). Se la resistenza di terra è minore di 1666 ohm, come è probabile, la situazione è accettabile."

 

La condividete?

Si? perche?

No? perche?

[desperado74]

1 hour ago, nemociccio said:

La condividete?

Si? perche?

No? perche?

Si, a condizione che la tubatura dell' acqua è interrata, non vi sia un giunto dielettrico, sia garantita una continuità tra TRave/tubatura e tale connessione sia realizzata in modo stabile evitando  galvanizzazione e comunque corrosione.

Diversamente la risposta è NO:

 

Edited February 14, 2020 by desperado74

[nemociccio]

Buongiorno. Ritorno sull'argomento avendo elementi aggiuntivi che possono tornare utili al confronto.

Non prima però di chiarire il senso dei contenuti del mio messaggio precedente: la domanda che fu posta nel seminario faceva riferimento esplicito alla trave utilizzata come dispersore; il collegamento della tubazione dell'acqua alla trave era da intendersi come collegamento equipotenziale principale. In sostanza il senso della domanda era: "In primordine si può considerare la trave come dispersore? e se cosi è (secondordine) posso collegare equipotenzialmente la tubazione idrica alla trave (utilizzata come dispesore)?

La risposta del fu chiara: "Nel caso specifico la trave costituisce un dispersore naturale tramite la muratura. La norma accetta sia dispersori intenzionali sia dispersori di fatto inamovibili (come la trave). Nota mia: la trave non è "interrata" come classicamente è inteso. Daltronte, un commento della norma in merito al dispersore di fatto recita: "Una parte conduttrice annegata nel calcestruzzo di una fondazione è considerata in contatto elettrico con la terra". Vale a dire che il calcestruzzo è il mezzo che mette in contatto la parte conduttrice con la terra esattamente come i muri portanti in pietra mettono in collegamento la parte conduttrice (trave) con la terra nel mio messaggio precedente (vedo molte similitudini tra parte conduttrice "tubi riscaldamento" e muri portanti in tufo).

Gli elementi aggiuntivi di cui parlavo ad inizio di questo messaggio sono la domanda e relativa risposta ricevuta sull'argomento ad un altro canale tecnico di settore: pongo di seguito domanda e rispesta:

DOMANDA: "Buongiorno mi trovo ad affrontare l'annoso problema di un condominio senza impianto di terra. In un alloggio, il cui impianto è ante 46/90, è presente un interruttore differenziale da 30mA ed è assente l'impianto di terra. I condomini non vogliono saperne di fare una terra condominiale e tutta la zona circostante l'edificio è una proprietà privata. Mi trovo quindi nella oggettiva impossibilità di adempiere all'obbligo di realizzare l'impianto di terra in conseguenza al rifacimento dell'impianto elettrico dell'alloggio. A quale santo devo votarmi? Io pensavo (onestamente con tanti.....tantissimi dubbi!) alla seguente soluzione: l'edificio è strutturalmente realizzato con muri portanti in tufo (cosi come i muri divisori interni) che si insinuano nelle fondamenta dell'edifico. Nel mio alloggio i tubi dei termosifoni viaggiano nei muri portanti e sono assolutamente indipendenti e non hanno parti i comune con altri alloggi. Quanto è azzardato ipotizzare di utilizzare il collettore del riscaldamento e i tubi dell'intero impianto di riscaldamento come dispersore di terra tenendo conto che la
resistenza di terra misurata (con le tubazioni idriche e gas totalmente sconnesse dalla caldaia e quindi dall'impianto di riscaldamento) ha un valore coordinato col differenziale? In sostanza la domanda è: posso collegare il PE a questo dispersore siffatto? Grazie"

RISPOSTA: "Gentile XXXXXXX, d’accordo per il collegamento in questione. Con i migliori saluti"

 

Ritengo la risposta, nella sua sinteticità, molto interessante

 

 

[desperado74]

1 hour ago, nemociccio said:

 

"Una parte conduttrice annegata nel calcestruzzo di una fondazione è considerata in contatto elettrico con la terra".

il CLS assume una resistenza similare a quella del terreno in cui e' immerso.

Di questo ne ho certezza perche e' un argomento che ho affrontato con l'Ingegnere strutturista che ha progettato il mio villino e per il quale abbiamo previsto la terra di fondazione anche in ragione della natura del terreno (calcarinite certificata con relazione geologica).

Ora la resistivita' del calcestruzzo e' oggetto di molteplici studi molto approfonditi proprio perche' per chi progetta strutture la corrosione delle armature e' un aspetto molto importante.

Se poi ci sono altrettanti studi che portano in modo inequivocabile ad affermare che il tufo e I tubi in esso posati assumono la resistivita' del terreno in cui la struttura e' immersa ,allora si che la cosa si fa molto interessante.

 

Ad ogni modo resta pacifico il fatto che dato che sarai tu a firmare il tutto sei tu che valuti e ti assumi la responsabilita' della tua scelta tecnica.

 

Responsabilita' che deve anche considerare il fatto che l'impianto di terra condominiale dovrebbe essere unico.

 

Edited February 26, 2020 by desperado74

[nemociccio]

3 ore fa, desperado74 ha scritto:

Ora la resistivita' del calcestruzzo e' oggetto di molteplici studi molto approfonditi proprio perche' per chi progetta strutture la corrosione delle armature e' un aspetto molto importante.

 

 Fondamentale per chi studia e progetta le strutture. La resistenza specifica del calcestruzzo riveste un ruolo prioritario nelle reazioni di ossidoriduzioni. Ma questo è un altro discorso non oggetto della chiacchierata che si sta tenendo.

 

3 ore fa, desperado74 ha scritto:

Se poi ci sono altrettanti studi che portano in modo inequivocabile ad affermare che il tufo e I tubi in esso posati assumono la resistivita' del terreno in cui la struttura e' immersa ,allora si che la cosa si fa molto interessante.

 

Vedi, arrivato ad un certo punto fatico a seguirti. Che significa "il tufo e I tubi in esso posati assumono la resistivita' del terreno in cui la struttura e' immersa". Ma lo dico senza polemica o malizia credimi. Non so se è un problema di terminologia utilizzata o concettuale. Va da se che poco importa il valore della resistenza specifica del calcestruzzo (che puo arrivare ad alcune decine di ohm*m) o del tufo (che puo variare da poche decine di ohm*m a oltre un migliaio di ohm*m). Poca importa nel senso che comunque quello che a me interessa è la resistenza del mio impianto di terra ed è chiaro che faticherò maggiormente a realizzarlo li dove la resistività e maggiore. Di certo, da tecnico, mi fa piacere leggerti quando dici "la cosa si fa molto interessante" perche ciò presuppone (credo) all'allontamento dell'idea che NON si possa fare solo perche è una soluzione tecnica inconsueta. Altri pareri (credimi autorevoli!) avvallano la mia soluzione che pure da me stesso era giudicata ardita!

 

4 ore fa, desperado74 ha scritto:

Ad ogni modo resta pacifico il fatto che dato che sarai tu a firmare il tutto sei tu che valuti e ti assumi la responsabilita' della tua scelta tecnica.

 

Dov'è la novita? Mi sembra palese. Siamo tecnici e non esecutori "notarili" della norma. Per fortuna finche c'è la 186/68 potremo derogare dalla norma (assumendocene la responsabilità); norma spesso utilizzata per comodita e pigrizia "tecnica" anche li dove soluzioni migliorative o (perche no!) piu economiche non vengono adottate solo perche non sono palesemente e testualmente citate dalla norma stessa.

 

4 ore fa, desperado74 ha scritto:

Responsabilita' che deve anche considerare il fatto che l'impianto di terra condominiale dovrebbe essere unico.

 

hai detto bene: dovrebbe. nel caso ciò per qualsiasi motivo non sia possibile tu ti fai il tuo impianto (o comunque in un modo o nell'altro risolvi il problema) poi fai una bella lettera raccomandata all'amministratore e/o ai condomini e li avvisi che hai realizzato un tuo impianto invitandoli ad avvissarti qual'ora il condominio od un condomino realizzzi un proprio impianto in modo tale da interconnettere i due impianti.

[Roberto Garoscio]

3 ore fa, nemociccio ha scritto:

Dov'è la novita? Mi sembra palese. Siamo tecnici e non esecutori "notarili" della norma. Per fortuna finche c'è la 186/68 potremo derogare dalla norma (assumendocene la responsabilità); norma spesso utilizzata per comodita e pigrizia "tecnica" anche li dove soluzioni migliorative o (perche no!) piu economiche non vengono adottate solo perche non sono palesemente e testualmente citate dalla norma stessa.

Non lo volevo dire per evitare che mi si accusasse di suggerire pazzie, la norma è un consiglio che puoi utilizzare e quindi citare in caso di controversie, nessuno però ti vieta di fare come credi opportuno, con le dovute conoscenze tecniche sai se la sicurezza è soddisfatta e sei tranquillo.

Avvisare il condominio della presenza della tua messa a terra non credo sia necessario dal momento che se deliberano di farla lo si viene a sapere e ci si adegua.

Unico dubbio che mi lascia perplesso è; quanto durano le tubazioni?

[Maurizio Colombi]

9 ore fa, Roberto Garoscio ha scritto:

è; quanto durano le tubazioni?

... quanto un dispersore di terra tradizionale.

[desperado74]

10 hours ago, Roberto Garoscio said:

Non lo volevo dire per evitare che mi si accusasse di suggerire pazzie, la norma è un consiglio che puoi utilizzare e quindi citare in caso di controversie, nessuno però ti vieta di fare come credi opportuno, con le dovute conoscenze tecniche sai se la sicurezza è soddisfatta e sei tranquillo.

E perche' mai? Se ti capita di rileggere post passati questa cosa e' un punto in cui quasi tutti convengono. Le norme (fatto eccezione per un paio) non sono obbligatorie, ma al contrario sono obbligatorie le leggi I DM e le Direttive. La differenza sta principalmente nel fatto che se esegui un impianto seguendo, in questo specifico caso, la 64-8 e la 64-12 in caso di contenzioso e' facilmente dimostrabile che l'impianto e' a regola d'arte. Diversamente non applicando pedissequamente le Norme e facendo riferimento alla 186/68 spetta a te, in caso di incidente, dimostrare le ragioni della tua scelta tua tecnica e che essa non abbia influito negativamente sull'accaduto. Motivo per cui ho precisato:

18 hours ago, desperado74 said:

Ad ogni modo resta pacifico il fatto che dato che sarai tu a firmare il tutto sei tu che valuti e ti assumi la responsabilita' della tua scelta tecnica.

 

[nemociccio]

13 ore fa, Roberto Garoscio ha scritto:

Avvisare il condominio della presenza della tua messa a terra non credo sia necessario dal momento che se deliberano di farla lo si viene a sapere e ci si adegua.

 

In effetti mi trovi daccordo. però sai.... metti che cambia la proprietà? la nuova proprieta potrebbe non sapere della "storia" pregressa. ma questa è una questione di lana caprina. hai ragione.

 

13 ore fa, Roberto Garoscio ha scritto:

Unico dubbio che mi lascia perplesso è; quanto durano le tubazioni?

 

I tubi normalmente sono di rame o, come nel mio caso che è un impianto vecchio, di tubi in acciaio zincato. Sono gli stessi materiali normalmente utilizzati per i dispersori intenzionali. Mi preoccuperei della "durata" allo stesso modo di come mi preoccupo con i dispersori intenzionali. Sono daccordo con Maurizio Colombi.

 

2 ore fa, desperado74 ha scritto:

E perche' mai? Se ti capita di rileggere post passati questa cosa e' un punto in cui quasi tutti convengono. Le norme (fatto eccezione per un paio) non sono obbligatorie, ma al contrario sono obbligatorie le leggi I DM e le Direttive. La differenza sta principalmente nel fatto che se esegui un impianto seguendo, in questo specifico caso, la 64-8 e la 64-12 in caso di contenzioso e' facilmente dimostrabile che l'impianto e' a regola d'arte. Diversamente non applicando pedissequamente le Norme e facendo riferimento alla 186/68 spetta a te, in caso di incidente, dimostrare le ragioni della tua scelta tua tecnica e che essa non abbia influito negativamente sull'accaduto. Motivo per cui ho precisato:

 

 

Roberto ha avuto un legittimo "timore" quando dice che voleva "evitare che lo si accusasse di suggerire pazzie". I post scritti a commento delle mie "impopolari" considerazioni lo testimoniano. Dare addosso "all'anticonformista" è uno sport nazionale si sa! Farlo poi in maniera piu o meno educata o meglio, costruttiva, è una scelta individuale dettata dalle varie personalià. Ma restando sulle disquisizioni tecniche dico: personalmente non ho mai  fatto scelte tecniche perche (o solo perche) sarebbe stato piu facilmente dimostrabile la mia scelta in caso di contenzioso (infatti parlavo di "pigrizia" tecnica o esecutori notarili delle norme); nè tantomeno mi intimorisce il dimostrare e sostenere le mie scelte pur rimanendo apertissimo ad ascoltare, al confronto e al ritrattare (qualora sussistano i presupposti) facendo un passo indietro. Al contempo credo che non sia il caso di questa chiacchierata. La discussione pare stia volvendo verso una soluzione "possibilista" (io direi piu che possibilista) della mia ipotesi/proposta. O no Desperado74?! E' una provocazione squisitamente tecnica e mai, mai , mai ....e ancora mai nulla di personale. Qual'è il tuo parere dopo tre pagine di........confronto?

 

[desperado74]

19 hours ago, nemociccio said:

 

 Fondamentale per chi studia e progetta le strutture. La resistenza specifica del calcestruzzo riveste un ruolo prioritario nelle reazioni di ossidoriduzioni. Ma questo è un altro discorso non oggetto della chiacchierata che si sta tenendo.

Al contrario e' strettamente legato perche il cls assume resistenza similara a quella tel terreno proprio per via della conduzione elettrolitica.

 

19 hours ago, nemociccio said:

Vedi, arrivato ad un certo punto fatico a seguirti. Che significa "il tufo e I tubi in esso posati assumono la resistivita' del terreno in cui la struttura e' immersa". Ma lo dico senza polemica o malizia credimi. Non so se è un problema di terminologia utilizzata o concettuale.

Se tagli la frase cambi il senso di cio che ho scritto.... la frase intera e':

Se poi ci sono altrettanti studi che portano in modo inequivocabile ad affermare che il tufo e I tubi in esso posati assumono la resistivita' del terreno in cui la struttura e' immersa ,allora si che la cosa si fa molto interessante"

Per chiareza, per evitare giochi di parole quello che ho scritto significa che sul CLS non ci sono dubbi (giusto per.... https://www.ingenio-web.it/6965-proprieta-del-calcestruzzo-resistivita), Sul tufo invece, a meno che tu abbia sinossi perizie testi letture o quant'altro, che possa far si che la tua tesi e' REALMENTE dimostrabile,  e preciso, NELLE CONDIZIONI IN CUI TU TI TROVI, (assolutamente distante dal caso di una parete in tufo non intonacato immerso in un terreno umido che assorbe acqua)  allora si che la cosa si fa molto interessante!!!!

Poi fai fatica a seguirmi solo perche sei alla ricerca di una conferma a tutti I costi alla tua tesi piuttosto che di un vero confronto tecnico dove ci si mette in discussione. Ed io mi metto in discussione qual'ora vedo che ci sono basi concrete e solide su cui argomentare, altrimenti come gia ti ho scritto in precedenza, diventa un giro teautologico al quale non sono interessato. E credimi lo dico senza polemica o malizia.

 

Ora andiamo sullo specifico... questione Tufo

19 hours ago, nemociccio said:

Va da se che poco importa il valore della resistenza specifica del calcestruzzo (che puo arrivare ad alcune decine di ohm*m) o del tufo (che puo variare da poche decine di ohm*m a oltre un migliaio di ohm*m). Poca importa nel senso che comunque quello che a me interessa è la resistenza del mio impianto di terra ed è chiaro che faticherò maggiormente a realizzarlo li dove la resistività e maggiore.

Stamattina mi sono preso la briga di fare in salto dal mio Geologo e mi confermava che le rocce presentano conducibilità di tipo elettrolitico dato che  quasi tutti i minerali sono isolanti. La conducibilità è dovuta all’acqua interstiziale ed è in funzione della porosità, del contenuto d’acqua e della quantità di sali disciolti nell’acqua. E' la  presenza di fluidi nel sottosuolo che fa si che rocce e terreni, attraversati dalla corrente, si comportino relativamente come dei buoni conduttori di elettricità; al contrario le strutture con scarso contenuto di fluidi come rocce asciutte si comportano come dei cattivi conduttori o addirittura isolanti.

Inoltre il tufo ha una resistivitá che va da 150 ohm*m a 900/1000 ohm*m.

 

Ora I tufi delle tue pareti sono protetti dall'intonaco che esternamente ha funzione idrorepellente, sicuramennte sono asciutti altrimenti avresti quella che dale mie parti chiamiamo salamastra. Inoltre la prima fila dei tuoi tufi e' quasi sicuramente posata sul solaio del tuo piano,

 

Domanda: come fanno a condurre verso terra? non ti viene il dubbio che la resistenza,  RICORDIAMO di valore inferiore ad 1 ohm, che hai misurato possa derivare da una misurazione errata?

 Dici di aver effettuato la misura della resistenza dell'anello di guasto.... se come dici tu il tuo tufo conduce perche non fai la prova a piantare un chiodo e a misurare la Rt?????(ti rammento che su questo punti caro @nemociccio hai schernito @Darlington, mentre ora ti ergi a paladino di @Roberto Garoscio, e aggiungo senza alcun motivo perche Roberto e' una persona che si e' sempre posta in maniera corretta a mai un commento fuori posto).

 

 

1 hour ago, nemociccio said:

Roberto ha avuto un legittimo "timore" quando dice che voleva "evitare che lo si accusasse di suggerire pazzie". I post scritti a commento delle mie "impopolari" considerazioni lo testimoniano. Dare addosso "all'anticonformista" è uno sport nazionale si sa

Se preghi per la pioggia il fango lo devi mettere in conto!

La cosa bella di questo Forum e' che tutto resta scritto e non modificabile. Hai iniziato tu a rispondere in modo provocatorio e supponente sin dall'inizio, e non solo con me, pertanto ora non fare la vittima!!!

1 hour ago, nemociccio said:

 La discussione pare stia volvendo verso una soluzione "possibilista" (io direi piu che possibilista) della mia ipotesi/proposta. O no Desperado74?! E' una provocazione squisitamente tecnica e mai, mai , mai ....e ancora mai nulla di personale. Qual'è il tuo parere dopo tre pagine di........confronto?

 

.. ma e' sempre una provocazione e come tale la intepreto e mi regolo di conseguenza.

 

1 hour ago, nemociccio said:

 

nè tantomeno mi intimorisce il dimostrare e sostenere le mie scelte pur rimanendo apertissimo ad ascoltare, al confronto e al ritrattare

 

Benissimo DIMOSTRALO. COSA CHE FINO AD ORA, aldila di giri di parole, di rimodulazione di concetti, di inesattezze concettuali, ti tagliare ad arte frasi per modificarne il significato, NON HAI FATTO.

 

 

 

 

 

 

Edited February 27, 2020 by desperado74

[desperado74]

 

 Stavo riflettendo su un altro aspetto che non e' stato considerato... in caso di corto verso terra e MTD inefficiente, la corrente di guasto che percorso prenderebbe? te lo sei chiesto?

 

[nemociccio]

Stavo rispondendo al penultimo post che hai mandato. Tanti aspetti sono fuori tema, da altri molto meno tecnici mi dissocio non avedo mancato di rispetto a chicchesia nè tantomeno sono il paladino di rispettabilissimi colleghi. Poi mi so bloccato allorquanto ho letto il tuo ultimo post:

 

1 ora fa, desperado74 ha scritto:

 

... in caso di corto verso terra e MTD inefficiente, la corrente di guasto che percorso prenderebbe? te lo sei chiesto?

 

 

Oltre ad un linguaggio tecnico improprio, che puo essere forma ma anche sostenza (corto verso terra?), quando leggo "che percorso prenderebbe" mi rendo conto che forse qualcosa ti sfugge nella mia esposizione. Provo dopo due settimane di confronto a sintetizzare con la seguente figura:

Forse ora è piu chiaro cosa intendo. Il concetto è lo stesso

 

Edited February 27, 2020 by nemociccio

[desperado74]

1 hour ago, nemociccio said:

Stavo rispondendo al penultimo post che hai mandato. Tanti aspetti sono fuori tema,

Mai quanto i tuoi roccamboleschi giri di parole.

 

1 hour ago, nemociccio said:

da altri molto meno tecnici mi dissocio non avedo mancato di rispetto a chicchesia

 

Prova a rileggerti sin dall'inizio con che modi hai risposto a chi non conveniva con le tue argomentazioni.

 

1 hour ago, nemociccio said:

 

Oltre ad un linguaggio tecnico improprio, che puo essere forma ma anche sostenza (corto verso terra?),

provocazione.... comunque hai ragione mi correggo Corto fase-terra va bene per te? Pero veder scrivere linguaggio improprio da chi confonde un sistema TT e un TN, mi fa sorridere, unitamente a tantissime castronerie che hai scritto. Da semplice tirafili quale sono la cosa che mi lascia davvero perplesso è che hai dichiarato di essere Prof. Ing......

 

1 hour ago, nemociccio said:

Squando leggo "che percorso prenderebbe" mi rendo conto che forse qualcosa ti sfugge nella mia esposizione. Provo dopo due settimane di confronto a sintetizzare con la seguente figura:

Forse ora è piu chiaro cosa intendo. Il concetto è lo stesso

 

Perche mi posti l' esempio della casetta isolata con la messa alla trave?  Pietra mattoni senza intonaco umidi..... sono molte le variabili ....comunque se ti va posta il link del pdf da cui hai estratto la Fig. 2. Mi interesa leggerlo integralmente, vedere i riferimenti del relatore del seminario a cui hai partecipato cosi da aver modo di contattarlo semmai vorrà rispondere, perche una singola Figura, decontestualizzata dall' intero documento puo indurmi in errore.....

 

A me interessa pero  la tua risposta circa la questione Tufo e casa tua e la corrente di guasto, la tua caldaia, l'inquilino del piano di sotto visto che hai un tufo asciutto che conduce etc....

 

Poi giusto due utlimissime domande.....

Dici di aver avuto riscontri su altri siti (mi chiedo in che modo hai realmente formulato le domande visto che giochi con le parole in modo abile), dici di aver avuto pareri autorevoli che confermano la tua tesi..... allora che risposta cerchi da questo post?

 

6 hours ago, nemociccio said:

 

 La discussione pare stia volvendo verso una soluzione "possibilista" (io direi piu che possibilista) della mia ipotesi/proposta.

 

 

Veramente ho sentore dell' esatto contrario. Mi pare, e sottolineo mi pare che tutti qui te lo hanno sconsigliato (forse sull' altro forum, dove hai avuto riscontri positivi  c'è gente piu " studiata", chissà...) @Microchip1967 ti ha persino scritto che è ha realizzato un impianto di terra in un edificio in pieno centro storico in cima ad una montagna, con vincoli ambientali in quanto sito unesco. Magari avrebbe evitato questo sbattimento se cio che affermi fosse realmente realizzabile e funzionale.

 

Edited February 27, 2020 by desperado74

[Roberto Garoscio]

9 ore fa, nemociccio ha scritto:

metti che cambia la proprietà?

Dal momento che la terra condominiale non esisteva è logico pensare che nessuno abbia la terra, se la nuova proprietà non è stata avvisata di possedere un impianto privato di terra, si farà collegare l’impianto alla terra e a quel punto il suo impianto (nel caso non venisse scoperto) lavorerebbe in parallelo a quello condominiale.

 

9 ore fa, nemociccio ha scritto:

di tubi in acciaio zincato. Sono gli stessi materiali normalmente utilizzati per i dispersori intenzionali. Mi preoccuperei della "durata" allo stesso modo di come mi preoccupo con i dispersori intenzionali.

Non sono dello stesso avviso, le paline crociate sono formate da ferro pieno con un’ampia faccia di dispersione e uno spessore di almeno 5 mm, i tubi zincati hanno parecchi punti di filettatura privati della zincatura e con uno spessore dimezzato, hanno una superficie di dispersione minore ma soprattutto uno spessore che nelle migliori delle ipotesi è di 2 mm.

Come ultima analisi se si corrode la puntazza ne infilo a fianco un’altra e sono a posto per altri 20 anni, mentre se la tubazione si corrode la devo sostituire e non sto a prendere in considerazione i danni da perdite.

 

Sarei felice nel vedere che questa gara a chi è più bravo finisca, portiamo tutti un contributo tecnico alla conversazione ma senza litigare, non ne vale la pena.😉

Edited February 27, 2020 by Roberto Garoscio

[nemociccio]

18 ore fa, desperado74 ha scritto:

Mai......ETC ETC ETC....

 

 Per me va bene cosi. Tanto veleno e rabbia non lo capisco. Io mi fermo qui. E' doveroso però da parte mia rispondere alle tue richieste.

 

18 ore fa, desperado74 ha scritto:

Perche mi posti l' esempio della casetta isolata con la messa alla trave?  Pietra mattoni senza intonaco umidi..... sono molte le variabili ....comunque se ti va posta il link del pdf da cui hai estratto la Fig. 2.

 

 

Non ho mai parlato di web quindi non ho il link. La fonte è comunque il numero del Gennaio 2008 pagina 17 di TNE. Se vuoi puoi andare a leggere li. La fonte è quella

 

18 ore fa, desperado74 ha scritto:

 ...vedere i riferimenti del relatore del seminario a cui hai partecipato cosi da aver modo di contattarlo semmai vorrà rispondere.

 

 

Il seminario è un incontro tecnico del Marzo 2008 organizzato da TNE nell'ambito degli incontri tecnici tenuti annualmente in giro per l'italia. In quell'occasione si discusse di casi simili e fu riproposto quel quesito. Il relatore purtroppo non lo puoi piu conattare perche ci ha lasciato. Ma ti assicuro che rispondeva per mail SEMPRE ai quesiti che gli si proponevano. Ti avrebbe risposto. Sono stato, come tanti, talmente riverente (tecnicamente parlando) alla sua figura che non sono degno neache di norminarlo tanto era la sua fama di persona preparata e competente.

 

18 ore fa, desperado74 ha scritto:

Dici di aver avuto riscontri su altri siti (mi chiedo in che modo hai realmente formulato le domande visto che giochi con le parole in modo abile), dici di aver avuto pareri autorevoli che confermano la tua tesi..... allora che risposta cerchi da questo post?

 

Ripeto, non ho parlato di siti ma di "canale tecnico di settore". La domanda l'ho posta in questo periodo a TNE (rispondono ancora sempre!). In che modo ho ralmente formulato la domanda? Ho copianto ed incollato integralmente quella che hai letto. Che risposte cerco in questo post? Nessuna. Solo confronto, pareri, aumentare le mie conoscenze e, nel caso, dare il mio contributo ad altri post

Ho risposto alle domande. Per me basta cosi.

[nemociccio]

15 ore fa, Roberto Garoscio ha scritto:

Dal momento che la terra condominiale non esisteva è logico pensare che nessuno abbia la terra, se la nuova proprietà non è stata avvisata di possedere un impianto privato di terra, si farà collegare l’impianto alla terra e a quel punto il suo impianto (nel caso non venisse scoperto) lavorerebbe in parallelo a quello condominiale.

 

Vero. Hai perfettamenta ragione👍

 

15 ore fa, Roberto Garoscio ha scritto:

Non sono dello stesso avviso, le paline crociate sono formate da ferro pieno con un’ampia faccia di dispersione e uno spessore di almeno 5 mm, i tubi zincati hanno parecchi punti di filettatura privati della zincatura e con uno spessore dimezzato, hanno una superficie di dispersione minore ma soprattutto uno spessore che nelle migliori delle ipotesi è di 2 mm.

Come ultima analisi se si corrode la puntazza ne infilo a fianco un’altra e sono a posto per altri 20 anni, mentre se la tubazione si corrode la devo sostituire e non sto a prendere in considerazione i danni da perdite.

 

Elementi che condivido. Alcuni dei quali di nuova considerazioneper me. Grazie. E' chiaro che la soluzione da me prospettata (qualora fosse attuabile) è una soluzione tampone contingente alla situazione attuale, in attesa di soluzioni durature e definitive.

 

15 ore fa, Roberto Garoscio ha scritto:

Sarei felice nel vedere che questa gara a chi è più bravo finisca, portiamo tutti un contributo tecnico alla conversazione ma senza litigare, non ne vale la pena.😉

 

Gia fatto. Come si suol dire "caduto con i piedi e tutte le scarpe" nel tranello; o meglio,per evitare equivoci, condizionato dalla benevole foga di parlare di tecnica senza tralasciare nulla e con la massima professionalita. Avvolte ci si riesce avvolte no!😉

[desperado74]

1 hour ago, nemociccio said:

Gia fatto. Come si suol dire "caduto con i piedi e tutte le scarpe" nel tranello; o meglio,per evitare equivoci, condizionato dalla benevole foga di parlare di tecnica senza tralasciare nulla e con la massima professionalita. Avvolte ci si riesce avvolte no!😉

 

1 hour ago, nemociccio said:

 

 Per me va bene cosi. Tanto veleno e rabbia non lo capisco. Io mi fermo qui.

Rileggiti... ma dall'inizio pero' , cosi capisci dove il tuo post, per causa tua,  ha preso questa spiacevole piega. Anche se a questo punto poco mi importa, quello che mi interessa è la questione tecnica.

 

1 hour ago, nemociccio said:

 

Non ho mai parlato di web quindi non ho il link. La fonte è comunque il numero del Gennaio 2008 pagina 17 di TNE. Se vuoi puoi andare a leggere li. La fonte è quella

Non sono piu abbonato a TNE da quasi 8 anni e non ho modo ri recuperare il numero di gennaio 2008. Immagino tu ne abbia una copia cosi da poter postare una scansione dell' intero articolo perchè avrei piacere a leggerlo.

1 hour ago, nemociccio said:

 

Ho risposto alle domande. 

In realtà non hai risposto a questa di domanda: "A me interessa pero  la tua risposta circa la questione Tufo e casa tua e la corrente di guasto, la tua caldaia, l'inquilino del piano di sotto visto che hai un tufo asciutto che conduce etc...."

A me @nemociccio piace andare a fondo alle questioni., quando ho dubbi che vanno oltre le mie conoscenze legate alla formazione scolastica prima (terminata come matricola del 1 anno di Ingegneria elettronica nel lontano 1992 con 4 esami conclusi) e professionale poi,ho l' abitudine di chiedere lumi a Professionisti. Ed avendo la fortuna di averne spesso a che fare, sia in ambito lavorativo che personale riesco sempre ad ottenere risposte concrete quando serve.

Io ti ho chiesto di DIMOSTRARE LA TUA TESI, tu invece posti come responso una similitudine ad un caso, da approfondire, ma che è comunque completamente diverso dal tuo (Materiali differenti in primis), o la risposta da parte di TNE, di una posa in opera inusuale e non contemplata neanche dal CEI senza un sopralluogo sul sito, e senza aver approfondito in che modo e con che strumenti hai effettuato le verifiche, considerando anche che se, per azzardata ipotesi, il tufo asciutto conduce allora se effettui una prova di isolamento tra i tubi ed un punto qualsiasi del muro deve necessariamente esserci continuità...... e se ce realmente continuità l' inquilino del piano di sotto, in caso di corto FASE-TERRA è al sicuro qualora il tuo MT non dovesse intervenire???

 

Ora il punto della situazione è il seguente:

Ho riletto nuovamente  ed integralmente la 64-12, anche se è una norma quindi non obbligatoria, non vi è nulla di solo paragonabile al tuo caso;

Il Geologo, per il quale lo studio della resistività delle rocce è basilare per il suo lavoro, mi ha confermato quanto ho scritto in un precedente post;

Lo Strutturista che ha curato la progettazione del mio villino mi ha confermato che il cls ha le caratteristiche per essere utilizzato per la terra di fondazione, su altri materiali, tra cui il tufo, non ha studi che lo dimostrino;

L'ingegnere Elettrico della ditta che si occupa di effettuare le verifiche semestrali degli impianti di Terra ed LPS della Azienda per la quale lavoro, quando gli ho fatto la precisa domanda si è fatto una risata.....

Che dire. Io a questo punto sono certo che cio che tu vuoi fare non ha fondamenti tecnici dimostrabili.

Poi mi chiedo quanti, tra quelli che hanno seguito il post, realizzerebbero mai un impianto di terra cosi come da te esposto.

 

 

 

 

Edited February 28, 2020 by desperado74