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Problema con Daikin Altherma e fan coil


andybeeza

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3 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Ma se c’è il volano, come fa ad uscire aria fredda?

Cioè un volano che non tiene acqua calda nemmeno per un minuto che volano è?

Voglio dire la pompa può anche spegnersi (anche se non dovrebbe perché inverter), ma mentre è ferma l’acqua calda dal volano deve tamponare almeno per 5 minuti !

 

È qui che non mi torna 

Hai ragione in effetti questo è quello che pensavo all'inizio, poi da ulteriori esperimenti ho capito che finchè c'è richiesta di calore il tutto funziona bene, il problema è quando entrambi i ventilconvettori hanno raggiunto la temperatura impostata, dicono alla PDC che non hanno bisogno di calore, la PDC va in standby, i ventilconvettori continua a produrre aria che però fermandosi la pompa arriva fredda, poi evidentemente i venticolvettori richiedono di nuovo calore e la PDC riparte.

 

All'inizio pensavo fosse la PDC, ora ho realizzato che sono i ventilconvettori che fanno questo scherzo, se imposto 30 gradi sui ventilconvettori la PDC rimane sempre accesa e l'acqua circola sempre, solo che schiatto di caldo :)

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2 ore fa, Xxxxbazookaxxxx ha scritto:

Chiama Daikin e fatti mandare un altro tecnico,se per lui è normale probabilmente ha preso il posto ad un buon tecnico che si è visto rifiutare l’assistenza perché c’è questo incapace a coprire il territorio,ci sono tutti i form di reclamo sul sito ufficiale Daikin Italia. 

Non trovando il form di cui parli ho scritto all'ufficio legale della Daikin una bella PEC e mi hanno detto che mi mandavano un tecnico come se mi facessero un favore, perchè avevano già verificato il corretto funzionamento dell'impianto. Il risultato è che si è presentato la stessa persona (del centro autorizzato), quindi in Daikin non c'è interesse a risolvere il problema, ma piuttosto a dire che tutto funziona come dovrebbe. Per questo motivo non comprerò mai più nella mia vita un oggetto di questo brand.

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Alessio Menditto
1 ora fa, andybeeza ha scritto:

Che intendi per sempre? 

Calcola che quando i fancoil sono spenti le valvole sono chiuse, se circola acqua circolerebbe solo nello scaldasalviette.

Intendo che quando il clima si spegne, l’acqua DEVE CIRCOLARE SEMPRE nei fan coil !!

E questa acqua deve venire dall’accumulo.

Tu subito, ripeto, hai scritto che la pompa di circolazione acqua si ferma, io subito avevo detto che le ventole del fan coil non dovevano fermarsi, ma davo per scontato che l’acqua calda continuasse a circolare nei fan coil.
 

Cosa c’entra adesso che a fan coil spenti l’acqua circola nei scaldasalviette?

Sarebbe come se uno ha i termosifoni e appena si spegne la caldaia, smonta i termosifoni e li porta in cortile...

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1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto:

Intendo che quando il clima si spegne, l’acqua DEVE CIRCOLARE SEMPRE nei fan coil !!

E questa acqua deve venire dall’accumulo.

Tu subito, ripeto, hai scritto che la pompa di circolazione acqua si ferma, io subito avevo detto che le ventole del fan coil non dovevano fermarsi, ma davo per scontato che l’acqua calda continuasse a circolare nei fan coil.
 

Cosa c’entra adesso che a fan coil spenti l’acqua circola nei scaldasalviette?

Sarebbe come se uno ha i termosifoni e appena si spegne la caldaia, smonta i termosifoni e li porta in cortile...

Ciao Alessio,

 

ti chiedo di avere un po' di pazienza perchè a causa della mia scarsa preparazione tecnica e della mancanza di terminologia non riesco facilmente a spiegarmi.

Provo a descrivere meglio quello che ho capito con l'ausilio di una foto dei collettori, dove sono alloggiate le termovalvole.

 

Nella foto puoi vedere il tubo orizzontale dietro che è la mandata proveniente dalla PDC e quello di ripresa davanti che va alla PDC. Sia quello di mandata che quello di ripresa hanno 3 diramazioni verticali che vanno rispettivamente al Termoarredo (T), al fancoil del salone (S) e al fancoil della camera da letto(M).I tre elementi fancoil (S), fancoil (m)  e il termoarredo (T) sono collegati quindi in parallelo, non in cascata (serie).

Nel collettore di ripresa sulla diramazione del termoarredo non ci sono valvole, l acqua può passare liberamente, sugli altri due ci sono due termovalvole collegate elettricamente ai rispettivi fancoil.

 

Gli scenari possibili sono questi:

 

0. Se i fancoil sono spenti, la PDC è in standby, il cirolatore è spento, non c'è circolazione di acqua nell'impianto.

 

1. Trascuriamo per semplicità la camera da letto supponiamo che la valvola (M)  sia sempre chiusa e relativo il fancoil sempre spento. Se ora accendo il fancoil della sala, la termovalvola S si apre e contemporaneamente viene mandandato un segnale alla PDC con richiesta di calore (ci sono 4 fili sulla termovalvola, due vanno al fancoil, due vanno alla PDC). Il fancoil ha acceso la PDC che a sua volta accende il circolatore: siccome la valvola M si è aperta, l'acqua circola sia nel fancoil della sala che nel termoarredo.

 

2. Se ora spengo il fancoil della sala, il fancoil fa chiudere la valvola (M) e inversamente a quello che è successo al punto 1, dice alla PDC che non ha più bisogno di calore: dopo qualche minuto il sistema torna nella condizione 0. (PDC in standby, circolatore spento).

 

Fino qui tutto ok.

 

3. Se riaccendo il fancoil come in 1 e aspetto abbastanza tempo, la sonda dell'aria del fancoil si accorge che la temperatura impostata nella sala è  stata raggiunta, a questo punto secondo me c'è il comportamento anomalo: il fancoil continua a ventilare, ma si comporta esattamente come in 2. ossia chiude la valvola (M) e segnala che non ha più bisogno di calore, di conseguenza la PDC va in standby, il circolatore si ferma, l'acqua non circola e il fancoil produce aria fredda.

 

Quello che volevo dire a proposito del termoarredo è che se nel caso 3 (o nel caso 2) il circolatore continuasse a pompare acqua, la circolazione avverrebbe soltanto nel termoarredo, perchè gli altri due circuiti sono chiusi dalle valvole.

 

In questo impianto sembra che l'unico modo per accendere il riscaldamente sia accendere uno o entrambi i fancoil.

 

Secondo me, il comportamento del fancoil nel caso in cui raggiunge la temperatura impostata è errato....

 

D'altronde il fancoil sa fare due cose:

1. Aprire la valvola e chiedere calore alla PDC.

2. Chiudere la valvola e non chiedere calore alla PDC.

 

Il problema è che applica il comportamento 2. anche quando raggiunge il setpoint ma continua a ventilare.

 

Spero di essere stato più chiaro e di non aver detto troppe fesserie.

 

Ti ringrazio per la pazienza.

 

Andrea

 

 

foto_collettori.jpg

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Alessio Menditto

Andrea ho pazienza ci mancherebbe, i miei colleghi si occupano molto più di me di impianti, io faccio altre cose però la logica (secondo me) del tuo impianto è sbagliata, io ragiono “in temperatura”, il tuo impianto ragiona “in quantità” di apparecchi che richiedono calore, ecco perché secondo me non può andare un accrocchio simile.

 

Per me non si risolve cambiando la logica della macchina o cambiando le sonde, ma variando i collegamenti e facendo modifiche elettriche.

 

La pompa di circolazione DEVE sempre funzionare, quindi (come prova, perché solo fissando intensamente l’impianto da solo non si sistema...) io alimenterei INDIPENDENTE la pompa di circolazione in modo che circoli SEMPRE,  poi toglierei quelle valvole e lascerei l’acqua scorrere ovunque.

In questo modo il clima non si spegne mai e modula.

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Xxxxbazookaxxxx
Il 14/4/2020 alle 23:42 , andybeeza ha scritto:

Quando la pompa di calore arriva alla temperatura di mandata, il compressore si arresta e anche la pompa di circolazione interna dell'acqua per il riscaldamento si ferma (per circa 5 minuti), in questi 5 minuti dal ventilatore esce aria fredda.

Ricapitolando,se è così non è normale.

10 ore fa, andybeeza ha scritto:

poi da ulteriori esperimenti ho capito che finchè c'è richiesta di calore il tutto funziona bene, il problema è quando entrambi i ventilconvettori hanno raggiunto la temperatura impostata, dicono alla PDC che non hanno bisogno di calore, la PDC va in standby, i ventilconvettori continua a produrre aria che però fermandosi la pompa arriva fredda, poi evidentemente i venticolvettori richiedono di nuovo calore e la PDC riparte.

Se invece è così è normale. 
 

 

10 ore fa, andybeeza ha scritto:

ventilconvettori continua a produrre aria che però fermandosi la pompa arriva fredda,

Non è fredda,è a temperatura ambiente.

Hai provato i fancoil con ventilazione al minimo?

Devi evitare questi on off altrimenti è certo che non è confortevole. 

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1 ora fa, Xxxxbazookaxxxx ha scritto:

Ricapitolando,se è così non è normale.

Se invece è così è normale. 
 

 

Non è fredda,è a temperatura ambiente.

Hai provato i fancoil con ventilazione al minimo?

Devi evitare questi on off altrimenti è certo che non è confortevole. 

Ciao,

 

non è che sei l'installatore del cat che è venuto da me? :)

 

fredda = temperatura ambiente, dico fredda perchè si percepisce fredda. 

 

Per me non è normale perchè:

 

ho un collega con un fan coil aermec da pavimento che non gli manda mai aria a temperatura ambiente, ma quando raggiunge il setpoint semplicemente non manda aria.

mia madre ha un condizionatore aria aria che non lo fa.

un utente di un altro forum con un Daikin da pavimento non ha questa sintomatologia.

 

Potrebbe essere normale in raffrescamento, ma in riscaldamento non credo.

Il tecnico cat ha cercato di fare quello che tu dici (limimitare gli on off) operando sulla PDC: ha diminuito la temperatura di mandata, ha settato la coibentazione dell'ambiente da normale a scarsa, ha impostato la modalità silenziosa che riduce la potenza del compressore.

 

Risultato: Ci mette un po' di più ad iniziare a fare questo lavoro, ma poi lo fa lo stesso.

Daikin dall'alto della sua scienza gli spedito una scheda riprogrammata del fancoil con il seguente comportamento:

 

"Quando il fancoil raggiunge il setpoint, invece di continuare a ventilare sta 2 minuti al minimo e 9 minuti spento", dice che questa è l'unica cosa che si può fare.

Ancora non ho avuto modo di provarlo, ma ad occhio la modifica sembra peggiorativa, anche perchè quando si spegne lo fa di botto, producendo il classico rumore di un relè.

 

Probabilmente i fan coil in questione sono on-off non inverter (si chiamano FWT04CT e FWT02CT), la domanda è: se installassi un fancoil inverter, cioè non a velocità fisse ma in grado di rallentare gradualmente fino a raggiungere un minimo vero, come fa quello di mia madre, avrei questo problema lo stesso?

 

L'altra domanda: perchè secondo te sarebbe normale? Hai anche tu questa situazione?

 

Grazie

Andrea

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12 ore fa, andybeeza ha scritto:

Si attacca quando la temperatura dell'acqua è superiore alla temperatura impostata, quindi subito praticamente

Scusate se insisto, basta che la sonda di minima temperatura faccia il suo dovere....attivare la ventola del fancooil solo quando la batteria è calda

e al contrario spegnere quando si raffredda.

La sua temperatura di attivazione non è regolabile da bordo macchina e nulla centra con quella del termostato, è tarata dal costruttore e se ti funziona con il termostato forse hanno sbagliato i collegamenti elettrici ed è anche facile da controllare.

Se la sonda di minima ti spegne la ventola quando la batteria si raffredda non ti interessa più se gira la pompa o si ferma la macchina ..etc... i fancooil dopo aver raggiunto la temperatura ambiente impostata chiudono la valvola di zona, la batteria si raffredda, la sonda stacca la ventilazione e al contrario riparte....non hai più disservizio.

 

 

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3 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Andrea ho pazienza ci mancherebbe, i miei colleghi si occupano molto più di me di impianti, io faccio altre cose però la logica (secondo me) del tuo impianto è sbagliata, io ragiono “in temperatura”, il tuo impianto ragiona “in quantità” di apparecchi che richiedono calore, ecco perché secondo me non può andare un accrocchio simile.

 

Per me non si risolve cambiando la logica della macchina o cambiando le sonde, ma variando i collegamenti e facendo modifiche elettriche.

 

La pompa di circolazione DEVE sempre funzionare, quindi (come prova, perché solo fissando intensamente l’impianto da solo non si sistema...) io alimenterei INDIPENDENTE la pompa di circolazione in modo che circoli SEMPRE,  poi toglierei quelle valvole e lascerei l’acqua scorrere ovunque.

In questo modo il clima non si spegne mai e modula.

 

Grazie Alessio,

Non avrei sempre circolazione di acqua nel termoarredo e quindi il termoarredo sempre caldo? La pompa non si usura a stare in moto h24?

In realtà l'ho proposto come prima cosa al CAT ma mi hanno detto che non è la soluzione ottimale. 

 

Andrea

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5 minuti fa, robertice ha scritto:

Scusate se insisto, basta che la sonda di minima temperatura faccia il suo dovere....attivare la ventola del fancooil solo quando la batteria è calda

e al contrario spegnere quando si raffredda.

La sua temperatura di attivazione non è regolabile da bordo macchina e nulla centra con quella del termostato, è tarata dal costruttore e se ti funziona con il termostato forse hanno sbagliato i collegamenti elettrici ed è anche facile da controllare.

Se la sonda di minima ti spegne la ventola quando la batteria si raffredda non ti interessa più se gira la pompa o si ferma la macchina ..etc... i fancooil dopo aver raggiunto la temperatura ambiente impostata chiudono la valvola di zona, la batteria si raffredda, la sonda stacca la ventilazione e al contrario riparte....non hai più disservizio.

 

 

Ciao,

 

sono perfettamente d'accordo su tutto quello ce dici, ma essendo la sonda sul tubo, secondo me non si accorge, anzi non secondo me, non si accorge proprio, è un dato di fatto. 

Quello che mi preme capire al di là di eventuali modifiche è: questo fenomeno (aria a temperatura ambiente sparata come se niente fosse) è normale o no?

Perchè a questo punto sono confuso, ci sono utenti che mi dicono che è normale.

 

Grazie

Andrea

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Alessio Menditto
8 minuti fa, andybeeza ha scritto:

Non avrei sempre circolazione di acqua nel termoarredo e quindi il termoarredo sempre caldo?

 

Andy per favore usa le quote con moderazione, detto ciò bisogna mettersi d’accordo con cosa vuole dire “MODULARE” e “ON OFF”.

Certo il termoarredo dentro di se avrà in circolazione acqua calda, ma la ventola andrà al minimo!!

Se le ventole andranno tutte al minimo, allora l’acqua calda di ritorno farà capire al clima che  deve rallentare la produzione di calore, e quindi lui modulerà producendo meno calore.

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L'unica funzione della sonda di minima è quella di fermare la ventola per evitare che metta in circolo aria ambiente che comunque è fredda.

Hai il telecomando o il comando a filo?

Scusa la domanda forse stupida hai messo la funzione caldo? se no disattiva la sonda di minima

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2 ore fa, robertice ha scritto:

Hai il telecomando o il comando a filo?

No ho il telecomando a infrarossi.

2 ore fa, robertice ha scritto:

Scusa la domanda forse stupida hai messo la funzione caldo? se no disattiva la sonda di minima

Si, se metto a freddo non parte nulla perchè devo impostare anche "raffreddare" sulla PDC. La sonda di minima non si può disattivare, il fancoil non è configurabile in nessun modo, se comunque riuscissi a disattivarla dopo un po' morirei di caldo. La sonda di minima è troppo permissiva, mi è accaduto solo una volta che il fancoil mi segnalasse tramite i led che l'acqua era troppo fredda, di solito appena accendo comincia a ventilare, anche se l'acqua magari è a 25 gradi.

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Alessio Menditto
28 minuti fa, andybeeza ha scritto:

il fancoil non è configurabile in nessun modo

 

Ma al minimo ci va?

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3 ore fa, andybeeza ha scritto:

Potrebbe essere normale in raffrescamento, ma in riscaldamento non credo.

Il tecnico cat ha cercato di fare quello che tu dici (limimitare gli on off) operando sulla PDC: ha diminuito la temperatura di mandata, ha settato la coibentazione dell'ambiente da normale a scarsa, ha impostato la modalità silenziosa che riduce la potenza del compressore.

 

Risultato: Ci mette un po' di più ad iniziare a fare questo lavoro, ma poi lo fa lo stesso.

Daikin dall'alto della sua scienza gli spedito una scheda riprogrammata del fancoil con il seguente comportamento:

 

"Quando il fancoil raggiunge il setpoint, invece di continuare a ventilare sta 2 minuti al minimo e 9 minuti spento", dice che questa è l'unica cosa che si può fare.

Ancora non ho avuto modo di provarlo, ma ad occhio la modifica sembra peggiorativa, anche perchè quando si spegne lo fa di botto, producendo il classico rumore di un relè.

unica soluzione è fermare il ventilatore

ma se poi ti lamenti che senti il rumore del rele che spegne il ventilatore...

l'unica soluzine è continuare a cambiare fancoil fino a quando non ne trovi uno che soddisfi le tuo esigenze

Modificato: da click0
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12 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

 

Ma al minimo ci va?

Il fancoil ha 3 velocità, Daikin si è raccomandata di tenerlo sempre al minimo (a mio parere è un minimo un po' alto...si sente molto).

Mi è capitato quando facevo le prove in modalità AUTO che "staccasse" a velocità sostenuta ed è rimasto cosi' alla stessa velocità a ventilare aria fredda.

Da un po' di tempo lo tengo sempre alla velocità più bassa e non mi sembra che sia capace di modulare ventilando ancora meno.

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1 minuto fa, click0 ha scritto:

unica soluzione è fermare il ventilatore

ma sei poi ti lamenti che senti il rumore del rele che spegne il ventilatore...

l'unica soluzine è continuare a cambiare fancoil fino a quando non ne trovi uno che soddisfi le tuo esigenze

 

Non credo di essere io a lamentarmi quanto l'impianto che non sia adeguato, lo hanno venduto come il massimo del confort, l'unico modo per avere confort è tenerlo spento. Si sta meglio al freddo che con un sistema così. Tra l'altro stacca e si sente il relè ma poi sta ben 9 minuti spento e poi riattacca per due minuti, questo se va tutto bene. Se invece sta in bilico con la temperatura di setpoint fa una serie di false partenze aumentando la velocità del ventilatore e spegnendosi in continuazione, come una moto al semaforo che "sgassa", ti ripeto se questo è confort, mi trovo meglio con il caldobagno.

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2 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

Quindi i fancoil cosa decidono?

Ma il sensore di temperatura dov’è?

Si Alessio sono i fancoil che decidono e che spengono e accendono la PDC all'inizio non l'avevo capito, non pensavo la spegnessero al raggiungimento del setpoint, ma è proprio così se imposto la temperatura a 30 tramite telecomando, funziona tutto a meraviglia a parte che mi sciolgo dal sudore. La sonda di temperatura dell'acqua è su uno dei tubi del fancoil, non so dirti se di mandata o di ripresa, ma capita raramente che inibisca la ventilazione, di solito prima che si scaldi l'acqua mi becco una bella dose di vento "freddo". L'ho visto lampeggiare solo una volta per insufficienza di temperatura dell'acqua.

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Alessio Menditto

Dunque...i fan coil sono più di uno, la temperatura però è una sola.

Nel senso che se hai una stanza a 20 gradi e una a 40, il clima non può fermarsi, però le elettrovalvole della foto devono una chiudere la stanza a 40, l’altra deve tenere aperto il fan coil della stanza a 20.

Fa così?

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Alessio Menditto

Se invece c’è l’accumulo, si può anche fermare, ma la pompa di circolazione deve mandare per forza l’acqua nella stanza a 20.

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Alessio dovrebbe fare così, ma non essendo a casa non lo posso provare.

Tra qualche giorno vado e faccio altre prove.

Ho fatto tante prove con le elettrovalvole "svitate", perché la prima cosa che hanno fatto gli impiantisti a fronte della lamentela è staccare le testine. 

 

Con le testine staccate se imposti un fancoil a 30 gradi e l altro a 21 il fenomeno aria fredda non si verifica mai neanche nella stanza dove ho impostato 21 perché quello a 30 tiene PDC e circolatore accesi. Questo l ho provato, mo mancablo stesso test con le testine attive....

 

 

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Alessio Menditto

 

3 minuti fa, andybeeza ha scritto:

se imposti un fancoil a 30 gradi e l altro a 21 il fenomeno aria fredda non si verifica mai neanche nella stanza dove ho impostato 21 perché quello a 30 tiene PDC e circolatore accesi

 

Ma veramente dovrebbe fare il contrario, è quello a 21 che deve tenere pdc e circolatore accesi, perché è ancora fredda la stanza, e deve chiudere la mandata di quello a 30.

O sbaglio qualcosa?

Ma poi, aria fredda, quella che da fastidio, è perché il fan coil si ferma che non dovrebbe, giusto?

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Credo che stiamo dicendo la stessa cosa ma io parlo di temperatura target impostata sul telecomando, mentre tu parli di temperatura della stanza.

 

L aria fredda arriva perché le ventole non si fermano mai anche quando hanno ordinato alla PDC (e quindi al circolatore) di spegnersi.

 

 

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12 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

Ma veramente dovrebbe fare il contrario, è quello a 21 che deve tenere pdc e circolatore accesi, perché è ancora fredda la stanza, e deve chiudere la mandata di quello a 30.

O sbaglio qualcosa?

che da come l'ho capita

queste macchine non hanno un fermo della ventola quando raggiungono la temperatura (probabilmente per destratificare l'aria calda)

fintanto che fai circolare l'acqua in batteria loro continuano a buttare aria calda

la regolazione di temperatura avviene gestendo la valvola di zona

Modificato: da click0
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