Proprietà del software istallato

[marco1278]

25 minuti fa, Lucky67 ha scritto:

hai delle macchine sviluppate in maniera poco seria. 

 

😂 Il problema è che continuano a comprarle sempre dagli stessi. Tanto costano poco!

 

26 minuti fa, Lucky67 ha scritto:

la macchian deve essere a prova di scimmia.

 

Come dicono i giapponesi: Poka-yoke 

51 minuti fa, Marco Mondin ha scritto:

Per fortuna oggi molti miei clienti stanno iniziando a capire il valore aggiunto di un HMI molto user friendly

 

Anche qui casco male. A parte che per trovare i parametri devo andare nel software a cercare in che punto sono stati salvati, perché il pannello non è diviso in base alla macchina. Nella sessione nastri mi tro M41 che è il nastro di uscita e M42 che è quello di ingresso dall'altra parte della macchina. 

Comunque anche i parametri sono difficilissimi da capire e serve il software per capire come lavorano. 

 

Anche se si hanno le password alla fine sono proprio macchine fatte male e senza averci pensato sopra per cui i danni sono sempre all'ordine del giorno. 

[Colonial54]

Proprieta' del sw in seguito ad una causa di tribunale;

Un paio di anni fa un noto studio legale di Bologna specializzato in questi assetti ha seguito la causa di un mio cliente ed alla fine ci ha fatto una specie di "corso";

Sostanzialmente, se un cliente chiede genericamente una macchina per fare una certa operazione anche spiegando con cura le finalita' della macchina (o impianto) e noi progettiamo una macchina che risponde ai requisiti, la proprieta' (e la responsabilita') della macchina e del sw rimane nostra.

Una copia completa del sw deve comunque essere fornita al cliente in modo da permettergli manutenzione ordinaria e straordinari nonche' miglioramenti nel caso la ditta costruttrice sparisse dal mercato; A parte la garanzia bisognerebbe anche poter garantire la disponibilita' alla manutenzione della macchina per almeno 5 anni; Il cliente, previa comunicazione ed accordo con la ditta costruttrice, puo' comunque modificare il sw e le funzioni, rinunciando ovviamente alle garanzie ma volendo continuare ad usufruire dell'assistenza (ma non della garanzia, decaduta) della ditta costruttrice dovrebbe oltre ad avrere concordato con essa le modifiche, inviare una copia del sw nuovo alla casa costruttrice piu' altre amenita' varie sullo stesso tema.

Nel caso di grandi clienti e multinazionali, dove il cliente invia una descrizione di processo dettagliata e completa, che generealmente richiede la sua semplice traduzione in un opportuno linguaggio, in questo caso il sw e' di esclusiva proprieta' del cliente che puo' gestirlo a suo piacimento, piccole modifiche, adeguamenti e migliorie nel corso della stesura del sw vengono considerate come parte della dovuta diligenza professionale e non inficiano quanto sopra. Tutto questo, a detta del legale comunque non chiarisce perfettamente la gestione delle responsabilita' in caso di vizi di progetto.

In sostanza ti fornisco una descrizione difettosa, ti pago e mi aspetto che la tua diligenza professionale corregga il difetto...

[marco1278]

Ottimo! 

 

Domanda inerente software e HMI: c'è qualche normativa che ne indica come devono essere scritti? 

[Marco Mondin]

40 minuti fa, marco1278 ha scritto:

Anche qui casco male. A parte che per trovare i parametri devo andare nel software a cercare in che punto sono stati salvati, perché il pannello non è diviso in base alla macchina. Nella sessione nastri mi tro M41 che è il nastro di uscita e M42 che è quello di ingresso dall'altra parte della macchina. 

Comunque anche i parametri sono difficilissimi da capire e serve il software per capire come lavorano. 

 

Anche se si hanno le password alla fine sono proprio macchine fatte male e senza averci pensato sopra per cui i danni sono sempre all'ordine del giorno. 

Non è un problema di incompetenza di chi fa il software sovente, ma di quanto è disposto a spendere il committente per una macchina!
2 anni fa ho preso le parti ad un mio collega che aveva fatto un software molto essenziale davanti al suo cliente. Il cliente si lamentava della scarsa diagnostica e delle poche funzioni implementate. Sono intervenuto nella discussione dicendo senti!!! "Tu hai pagato tutta la macchina 10000€! Io ho fatto pagare una diagnostica seria per una macchina ad un mio cliente 10000€! Come puoi pretendere che una macchina pagata 10000€ abbia 10000€ di diagnostica! Se va bene, ma proprio bene hai un software da 2000€ e per una macchina come questa non puoi pretendere di più da un software si quel valore! Se paghi per una cinesata hai una cinesata, se sei disposto a spendere per qualcosa di serio hai qualcosa di serio!".
È stato zitto ed ha smesso di contestare.

[marco1278]

Non c'entrano i soldi, non è competente il softwareista. 

 

Non puoi farmi una macchina che ha le camme generate da impulsi sugli azionamenti e inviarlo in modo digitale agli ingressi del plc.

😵 Ho la macchina che quando va in velocità perde i passi. E ci credo, usi uscite veloci e ingressi normali. 

 

È un autodidatta di PLC, sa programmare solo in ladder e non ha capito molto bene come funzionano i sistemi. 

 

Non riesce nemmeno a mettermi a pannello le velocità dei nastri in metri al minuto. Io da pannello imposto praticamente la frequenza che darò al motore 🤯🤦‍♂️ 0-100 che in pratica sono 0 - 100Hz.

 

Non ci siamo proprio... 

 

 

[batta]

3 ore fa, leleviola ha scritto:

oggi giorno mi sembra sia possibile verificare quando il software macchina è stato modificato, basta controllare sul registro di diagnostica dell'unità programmabile quando è stata fatta l'ultima modifica e se coincide col software fornito, se ciò non corrisponde non si è più rensponsabili di molto

Del PLC (di alcuni, almeno) è possibile fare anche un'immagine completa. Il cliente potrebbe combinare il disastro, ricaricare l'immagine precedentemente salvate, e tu non ti accorgeresti di nulla.

 

3 ore fa, mc1988 ha scritto:

chiederei molto esplicitamente (con tanto di inserimento in capitolato) che la fornitura debba comprendere il programma PLC sorgente, completo, liberamente modificabile, scritto nel linguaggio che voglio e fornito sul supporto che preferisco, magari commentato, sicuramente corredato del listato esteso input / output...
O il fornitore a cui chiedo si adegua alla richiesta (ed io pago) o mi trovo un altro fornitore.

Tu sei libero di avanzare queste richieste, come il fornitore è libero di farsi pagare quello che chiedi.
Poi tu valuterai se vale la pena o meno pagare il sovrapprezzo.

Personalmente non proteggo quasi nulla ma, se da una parte è giusto che il cliente non sia legato a doppio filo al fornitore, dall'altra non si può certo pretendere che il fornitore regali i sorgenti di funzioni messe a punto in anni di esperienza. Il giusto compromesso, a mio avviso, è lasciare libero il programma (assurdo proteggere un marcia/arresto, o una banale sequenza), e proteggere i blocchi che contengono il vero know how. Questi blocchi il cliente li deve accettare come fossero funzioni del PLC: deve sapere come funzionano, ma non può pretendere di metterci il naso dentro. Sempre, ovviamente, salvo diversi accordi, ma prova a quantificare quale potrebbe essere il prezzo di una funzione che contiene i segreti di chi sviluppa software. È come pretendere che Microsoft (o, ancora peggio, Apple) ti fornisca i sorgenti perché sul PC hai installato il suo sistema operativo.

 

Come già detto più volte, tutto sta a definire nel contratto cosa si acquista.
Se nel contratto non si specificata la fornitura dei sorgenti, significa che il committente non può pretendere di avere i sorgenti.
La fornitura dei sorgenti potrebbe avere un costo anche molto elevato.

Inoltre va specificato, sempre nel contratto, se i sorgenti vengono eventualmente forniti solo per uso interno, o se possono essere divulgati.
Se sono solo per uso interno, il manutentore ci può mettere le mani, ma una ditta esterna no.
Ma non vi ricordate più di quando (ora si usa meno, perché il funzionamento è stato trasferito dallo schema elettrico al plc), su tutti gli schemi elettrici, in ogni pagina, nel cartiglio, era esplicitamente espresso il divieto di divulgare lo schema a terzi?
 

[Livio Orsini]

45 minuti fa, Colonial54 ha scritto:

Proprieta' del sw in seguito ad una causa di tribunale;

 

C'è una soluzione che risolve alla radice ogni controversia: scrivere dettagliatamente cosa si vende e csa si compra.

L'emissione di un ordine da parte dell'acquirente e la successiva conferma da parte del venditore sono un contratto a tutti gli effetti.

Se si scrive chiaramente su questi documenti che la proprietà del Software è e rimane del venditore/costruttore non ci sono dubbi e ripensamenti, così come se nell'ordine viene scritto esplicitamente che tutto il software, o parte di esso, sono parte integrante della fornitura, quindi saranno di proprietà dell'acquirente non ci saranno possibilità di equivoci.

 

Il guaio è che la maggior parte delle aziende italiane adotta una tattica da ladri di polli: cerca di specificare il meno possibile per non dover poi essere chiamata a mantenere eventuali prestazioni e avere modo di svicolare.

Da noi intentare una causa significa che la fine la vedranno gli eredi, mentre nelle altre nazioni "sviluppate" entro un paio d'anni al massimo la causa si è conclusa e chi ha torto paga tutto e subito.

 

[batta]

1 ora fa, Colonial54 ha scritto:

Nel caso di grandi clienti e multinazionali, dove il cliente invia una descrizione di processo dettagliata e completa, che generealmente richiede la sua semplice traduzione in un opportuno linguaggio, in questo caso il sw e' di esclusiva proprieta' del cliente che puo' gestirlo a suo piacimento,

Su questo, a mio avviso, ci sarebbe parecchio di cui discutere, perché mette il softwerista allo stesso livello di un dattilografo.
Per quanto tu mi spieghi il funzionamento in modo dettagliato, sviluppare il codice per ottenere il risultato richiesto non è sempre così banale.
Esempio stupido: tu mi chiedi che l'operatore inserisca ordini alla rinfusa, ma il sistema debba riordinare gli ordini secondo un certo criterio. Bene, descritto a parole, è semplicissimo. Ora fallo fare ad un plc. Poi, magari, chiedimi anche di sviluppare l'algoritmo di ordinamento in ladder...

 

Secondo me, il software è di esclusiva proprietà del cliente solo se viene sviluppato, partendo da zero, senza attingere a funzioni usare e messe a punto in altri programmi, esclusivamente per il cliente.

Non meravigliamoci se per un software simile viene richiesta una cifra 5-10 volte maggiore.
 

Modificato: 6 giugno 2020 da batta

[ETR]

Il problema sostanziale di questa discussione è quello che noi scriviamo stando dalla parte di chi il software lo realizza (venendo pagato male e con notevoli pretese fornite in termini di ricatto) o se lo deve sorbire (per via del fatto che chi lo ha realizzato ha cercato di produrre al massimo ribasso). 

 

Ma quello che scriviamo noi, che sia bianco o nero, chiuso o aperto (per paragone con la logica boleana) non ha nulla a che vedere una volta che ci si trova in tribunale. Basta aver seguito un paio di corsi sulla normativa macchina ed aver avuto contatti con le solite società di consulting che operano a livello nazionale ed internazionale (quindi con uffici interni legali specializzati con periti anch'essi specializzati nel ns settore). 

 

Marco1278 diceva che un inverter rispetto alla linea è una cosa diversa : NON E' VERO ! Per il giurista si tratta sempre di una macchina immessa sul mercato e rispondente a normativa che nemmeno capisce (infatti si affida ai periti). Che sia fatta con test di serie o che sia un prototipo per lui non cambia. 

 

Quindi a questo punto, come si diceva dipende dal mercato decidere se rischiare (sia come compratore che come produttore) dandosi al far-west oppure stabilire uno standard fornitore-cliente. 

 

Andando a riprende le note di quel corso addirittura si diceva di bloccare TUTTO il possibile e non permettere l'accesso in nessuna maniera al proprio software, perché in alcuni casi di manomissione, il giudice si era inventato la concausa verso il costruttore per la mancata applicazione di ogni possibile soluzione tecnica atta ad impedire la manomissione e quindi l'infortunio.

 

Adesso non ho la sentenza sotto mano, ma al corso c'ero ed è stata esposta in una slide. Con questo "clima", dovrei da costruttore della linea, lasciare accesso al cliente, per modificare il rendimento della macchina ? Modifico le prestazioni ed il libro macchina è da rifare.

 

Già capitato : aumento le velocità limite, mando in crisi una linea di aspirazione, faccio saltare i cuscinetti, grippo, spacco la linea di apporto dell'esaustore, mando in saturazione i solventi e ci manca poco che esploda il reparto (tralascio le richieste per raddoppiare le pressioni di carico delle caldaie, ma penso che molti altri abbiano esempi simili).

 

Anche se l'automobile è carburata male, non puoi pretendere di avere la programmazione della centralina per pasticciarla come vuoi. Che tu lo possa poi fare e risolvere tutto è tecnicamente fattibile, ma ci sono paletti e condizioni ben precise che vanno sempre considerate in caso di contenzioso.

 

Buona serata, Ennio

 

 

[batta]

2 ore fa, Yiogo ha scritto:

puoi al contrario usarlo in maniera diversa, e in particolare puoi decompilarlo quanto vuoi

Non ne sono tanto convinto. La protezione dalla copia non riguarda solo la copia totale, ma ogni singola parte.

Quindi, per essere nella legalità, dovrei decompilare il software e cambiarlo completamente. Ma se lo cambio completamente, a cosa mi serve decompilarlo?

[Livio Orsini]

5 ore fa, batta ha scritto:

La protezione dalla copia non riguarda solo la copia totale, ma ogni singola parte.

 

Questo vale per i tutti i prodotti di ingegno.

E ammesso solo fare una copia di sicurezza o "back up", ma se per eseguire la copia devo superare una protezione Hw o Sw, anche questa copia diventa illegale.

 

Si è discusso per 2 pagine perchè, come sempre, si pensa solo alla proprietà materiale. Il software essendo immateriale viene percepito come "res nullius"

 

[marco1278]

Ragazzi, non è che sono uno smanettone che per principio modifica i software degli altri, ma ripeto che in certe situazioni, di fronte a evidenti malfunzionamenti, se il fornitore non mi assiste, allora mi modifico la macchina. 

 

Per attriti interni tra i reparti, hanno fornito delle telecamere agli operatori che sono autorizzati a filmare le macchine e i problemi quando si presentano.

 

Per la parte legale, com'è già successo, si va davanti al giudice e si portano i filmati e la corrispondenza come prove. 

 

Ribadisco che nel momento in cui mi arriva una macchina ineffiente e che non è gestibile... avere il software è l'unica soluzione veloce per risolvere il problema. 

 

Se il fornitore non mi assiste, allora modifico io la macchina. Comprarne una nuova non è fattibile in poco tempo. 

[Livio Orsini]

34 minuti fa, marco1278 ha scritto:

Ribadisco che nel momento in cui mi arriva una macchina ineffiente e che non è gestibile... avere il software è l'unica soluzione veloce per risolvere il problema.

 

Basta scriverlo nel contratto di acquisto: la fornitura dovrà comprendere anche tutti i sorgeti software.

A questo punto è una valutazione che dovrà fare il venditore se vendere la macchina e fornire il software o rinunciare alla vendita.

 

Il guaio è che, come ho scritto prima, si vuol senpre usare la tattica delladro di polli: io non scrivo niente e poi ...vediamo come va a finire.

Poi, visto che siamo in Italia, se il titolare dei diritti software protesta gli si risponde: "Fammi causa". Tanto prima che la causa finisca faranno in tempo ad intervenire gli eredi; inoltre mai che venga applicata la sanzione per "lite temeraria".

Modificato: 7 giugno 2020 da Livio Orsini

[ETR]

4 ore fa, marco1278 ha scritto:

se il fornitore non mi assiste, allora mi modifico la macchina. 

 

Marco, capisco la tua situazione perché l'ho vissuta molte volte, ma nella maggior parte dei casi non ci provo nemmeno a fare una decompilazione, sempre che sia possibile, cambio e basta (a volte pure l'hardware). Questo è in sostanza una grossa fetta del mio lavoro, ma solitamente su macchine oltre la garanzia ed oltre la vita stessa di alcuni componenti. Inoltre visto che non sono di primo pelo, se la richiesta viene fatta su una macchina oggettivamente nuova, la prima cosa da fare è "snasare" se ci siano delle pendenze tra le parti (e non è la prima volta che ne becco un paio) ed in quel caso declino la richiesta.

 

Ma da costruttore che investe in un esterno come me, che si sbatte in sviluppo e ricerca, di certo vedere copiato il proprio lavoro non fa certo piacere. Purtroppo ci sono mille motivi dietro i quali a volte si nasconde la malafede del cliente : addossare le colpe per difettosità inesistenti, l'acquisto della macchina sbagliata, l'acquisto della taglia sbagliata. Oppure a volte l'intenzione a priori di "rubare" il know how della macchina.

 

Tu hai già argomentato che nel tuo caso sono i fornitori ad essere in difetto, ma considera che hai chiesto ad un forum che penso abbia al suo interno per la maggior parte programmatori che sviluppano per proprio conto o per conto di costruttori e per i quali esiste la proprietà intellettuale. Come dice Livio, questa è documentata e legiferata nel diritto, a prescindere che si parli di industria o altro, ma chissà perché non è mai presa in considerazione.

 

Al di fuori di accordi contrattuali specifici, che richiederebbero delle manleve con i contro...., pensare che il SW sorgente sia dovuto a prescindere è scorretto.

 

Questa discussione però ribadisco, richiederebbe il parere di un consulente del ns settore con esperienza pluriennale in Italia per poter dare delle risposte chiare ed esaustive.

 

Buona serata, Ennio

 

 

[marco1278]

Capisco benissimo la tua posizione. 

 

Però vorrei ribadire alcuni concetti:

 

1. Se la macchina non ha problemi, il software non lo guardo. Non so neanche di averlo. 

 

2. Se la macchina ha la diagnostica a bordo, stessa cosa. Il software non lo guardo. 

 

3. Il software non lo divulgo e non ci penso proprio a copiare le logiche anche perché se apro il software significa che non funziona bene e quindi non ci penso a copiare. 

 

4. Se la macchina ha tutta la documentazione richiesta il software non lo guardo. 

 

In un mondo perfetto il costruttore deve fornirmi una macchina funzionante con tutta la manualistica per poter creare i formati e fare manutenzione. E deve fornirmi assistenza in caso di problemi. 

Molte volte la macchina viene installata e il manuale arriva dopo 3 anni. 

L'azienda non stressa il fornitore e alla fine per capire la logica devo per forza mette la testa nel sofware. 

 

Considera che ogni volta che metto mano ad un software è perché il fornitore non mi da supporto. 

 

In ultimo ti posso dire che sono giovane ma questo è il secondo lavoro che faccio. Prima costruivo macchine, adesso le uso e so pienamente cosa significa quello che dici...però vedo anche le dinamiche di una linea di produzione. E sopratutto vedo la leggerezza con cui vengono comprate le macchine che poi non funzionano. 

[marco1278]

9 ore fa, Yiogo ha scritto:

non concordo con le tesi di marco

mi sembra che sia fuori luogo l'ottica con la quale analizza il problema

 

Il problema è solo quello. Solo ed esclusivamente quello. Metto mano al software di altri solo se ci sono problemi. Non sono uno che ama farsi del male da solo. 

 

😅 Non apro un'altra discussione perché altrimenti diventa un poema. 

 

Va beh non scrivo più... tanto la mia posizione è chiara. 😁

[Livio Orsini]

22 minuti fa, marco1278 ha scritto:

Va beh non scrivo più... tanto la mia posizione è chiara

 

Anche se si può capire le ragioni di quello che fai, rimane il fatto che è illegale.

Sarebbe tutto più semplice e corretto se nel contratto di acquisto della macchina si chiedesse la totale disponibilità dei sorgenti software.

Non è una cosa difficile da farsi, basta scrivere una riga in più nella richiesta di offerta e nell'emissione dell'ordine.

[marco1278]

5 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Anche se si può capire le ragioni di quello che fai, rimane il fatto che è illegale.

Sarebbe tutto più semplice e corretto se nel contratto di acquisto della macchina si chiedesse la totale disponibilità dei sorgenti software.

Non è una cosa difficile da farsi, basta scrivere una riga in più nella richiesta di offerta e nell'emissione dell'ordine.

 

Questo lo facciaml già! 

Vedendo l'andazzo dei fornitori che abbiamo, per tutelarci, mettiamo sempre a contratto di avere copia del software. 

 

 

[Livio Orsini]

1 ora fa, marco1278 ha scritto:

per tutelarci, mettiamo sempre a contratto di avere copia del software.

 

Allora non c'è niente di cui discutere. In questo caso il software è vostro e potete farne quello che volete.

[batta]

22 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

In questo caso il software è vostro e potete farne quello che volete.

No, in questo caso, sono autorizzati a modificare il software, ma il software, se non è specificato nel contratto, rimane di proprietà del costruttore. Il cliente non può né duplicare né divulgare il software.

[Livio Orsini]

2 ore fa, marco1278 ha scritto:

per tutelarci, mettiamo sempre a contratto di avere copia del software.

 

Hai ragione!

Il mio "...e potete farne quello che volete" è da intendersi limitatamente alle eventuali modifiche.

 

Poi dipende anche da quello che viene pattuito.

A me alcune volte sono state fatte richieste di totale cessione del software. In altri termini sviluppi un software per conto di un cliente che ne acquisisce tutti i diritti.

Diventa un rapporto simile a quello di un dipendente di una azienda. Il dipendente progetta e sviluppa il software ma i diritti sono comunque dell'azienda.

 

[Marco Not]

Buongiorno a tutti.

 

Avrei una domanda da sottoporvi.

 

Nella mia cooperativa abbiamo due macchinari con  dei semplici PLC, uno dei due si è rotto, nell'urgenza siamo stati costretti a comprare il PLC dal produttore in quanto non abbiamo il software. alla fine il PLC con precaricato il Software lo abbiamo pagato il doppio del suo valore di listino. Possiamo chiedere o meglio pretendere una copia del Software dal costruttore al solo fine di ricaricarlo in caso di problemi?

 

Vi ringrazio anticipatamente

 

 

[Livio Orsini]

Puoi provarci ma, sei hai letto tutta la discussione, saprai che può rifiutarsi di cederlo a meno che fosse previsto nel contratto di acquisto.

Inoltre quando poi disponi del software applicativo non te ne fai molto, a meno di avere anche il software del produttore del plc, software necessario per caricare il programma applicativo nel PLC.

Che PLC avete?

 

PS.

Per mia curiosità.

Avevo un comnpagno di scuola di nome NOT (Armando Not), siamo rimasti in contatto anche durante il perido lavoritivo sino a metà anni '90. Sei forse imparentato con lui? Nel caso mi farebbe piacere ricevere sue notizie.