Ristrutturazione appartamento: quale impianto domotico scegliere?

[Ajeje.b]

Ciao a tutti,

 

avrei bisogno di un consiglio sulla scelta di un impianto domotico per l'appartamento che sto ristrutturando. Cercherò di essere sintetico ma vi do alcune informazioni sulla mia situazione:

- appartamento di circa 90mq in condominio --> niente videocitofono, l'impianto di riscaldamento è centralizzato.

- vorrei effettuare controllo carichi, luci, tapparelle, riscaldamento (valvole termostatiche smart?) e climatizzazione.

- dovendo rifare l'impianto da zero punterei su qualcosa di cablato per aumentare l'affidabilità.

- preferirei qualcosa che non faccia affidamento a server esterni per i vari controlli ma possa funzionare stand alone.

- idealmente vorrei utilizzare un hub domotico stile HomeAssistant o OpenHAB per avere maggiori funzionalità e possibilità di integrare con nuovi apparecchi in futuro.

- dovendo ristrutturare interamente il budget non è ampissimo, diciamo che sto cercando una soluzione con un buon rapporto qualità/prezzo e se c'è da sbattersi a configurare mi impegno volentieri.

 

Mi è stato consigliato il sistema Domino di Duemmegi che mi sembra ottimo dal punto di vista di affidabilità e durata nel tempo ma ho alcuni dubbi sull'integrazione con altri sistemi e gli hub domotici di cui sopra. Mi hanno invece sconsigliato i sistemi più commerciali, come Vimar e Bticino perché il costo non è indifferente (anche dei singoli componenti se dovessero rompersi) e spesso fanno uscire di produzione i prodotti creando problemi di reperibilità ricambi sul lungo periodo.

 

Sono abbastanza neofita in questo campo quindi ogni consiglio è ben accetto, grazie mille!

[PID]

Se il sistema deve essere di tipo professionale,

Il consiglio migliore in questi casi è di utilizzare un sistema che disponga di un buon referente per l'assistenza, 

nota che indico una persona fisica e non la marca, l'azienda se pur +/- nota, potrebbe non avere un buon tecnico in quella zona.

 

Capito questo diventa solo una valutazione sulle tue esigenze, puoi risparmiare per avere meno oppure spendere di più ma con risultati più efficaci,

poi capita anche di spendere tanto e avere poco.. sul marcato c'è di tutto! 

 

Altra scelta se sei in grado di farlo da te, può essere quello di usare una Smart Home, quindi con costi relativamente bassi (visto che tempo e manodopera sono gratuiti)

puoi fare qualcosa di similare, ma mi pare che le soluzioni basate su Cloud e servizi esterni non ti siano gradite,

quindi non so quanto questa strada sia per te percorribile.

 

 

 

[Microchip1967]

15 ore fa, Ajeje.b ha scritto:

Mi è stato consigliato il sistema Domino di Duemmegi che mi sembra ottimo dal punto di vista di affidabilità e durata nel tempo

che è un sistema proprietario, per cui se viene cessata la produzione di componenti sono cavoli amari.....

 

15 ore fa, Ajeje.b ha scritto:

Mi hanno invece sconsigliato i sistemi più commerciali, come Vimar e Bticino perché il costo non è indifferente

ci sono varie serie, e i prezzi stanno comunque scendendo

Entrambi le case fanno sia sistemi proprietari che sistemi standard 

Vimar, pur usando un suo sistema, usa lo stesso protocollo di comunicazione di knx, permettendo l'interoperabilità

Anche gewiss fa un suo sistema ed in piu' anche un sistema knx

Tieni conto che devi calcolare il costo finale dell'impianto, non dei singoli componenti.

Magari un comando ti costa di piu' all'acquisto, ma impiegi magari 10 minuti a montarlo anziche 10 minuti + 1 ora per posare i cavi di collegamento di un comando standard (ad esempio un punto luce comandato da 2 punti)

Per quanto riguarda il funzionamento, concordo pure io sul fatto che il tutto DEVE funzioanre in locale e usare il cloud solo ed esclusivamente come alternativa

Importantissimo avere un backup della configurazione e tutti gli schemi applicativi e di collegamento, sia per eventuali varianti ma soprattutto per la manutenzione/sostituzione delle parti

[Ajeje.b]

Grazie ad entrambi per le risposte!

 

@PID Nella mia testa c'è un sistema professionale (sicuro, affidabile etc) per le funzioni di base, che si integra in uno più fai-da-te per funzioni accessorie etc. Per capirci, il pulsante che accende la luce e alza la tapparella deve funzionare sempre, lo scenario o la funzionalità smart possono essere "meno affidabili".

 

2 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

che è un sistema proprietario, per cui se viene cessata la produzione di componenti sono cavoli amari.....

Mi è stato assicurato che per quanto ci sia evoluzione è sempre tutto compatibile, posso montare un componente nuovo su un impianto vecchio e un componente vecchio su un impianto nuovo. Ovviamente me lo ha detto chi lo vende, che quindi per quanto onesto tirerà sempre acqua al proprio mulino.

 

2 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Vimar, pur usando un suo sistema, usa lo stesso protocollo di comunicazione di knx, permettendo l'interoperabilità

Anche gewiss fa un suo sistema ed in piu' anche un sistema knx

Si forse l'unica alternativa è proprio knx, che se non ho capito male potrei poi controllare con HomeAssistant/OpenHAB etc. Gewiss effettivamente non lo avevo considerato, andrò a dare un'occhiata. 

 

2 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Importantissimo avere un backup della configurazione e tutti gli schemi applicativi e di collegamento, sia per eventuali varianti ma soprattutto per la manutenzione/sostituzione delle parti

Ottimo consiglio, ci farò caso, qualunque sarà la scelta finale.

[Microchip1967]

30 minuti fa, Ajeje.b ha scritto:

Si forse l'unica alternativa è proprio knx, che se non ho capito male potrei poi controllare con HomeAssistant/OpenHAB etc. Gewiss effettivamente non lo avevo considerato, andrò a dare un'occhiata. 

 

Se opti per knx esiste anche ABB, Siemes, Hager o l'italiana Eelectron, tanto per citarne qualcuna

tieni conto che in questo caso il sistema è interoperabile (ad esempio potesti prendere i termostati/sonde della fantini&cosmi, mandarle a pilotare un attuatore della gewiss o hager)

E al limite controllare il tutto con un gateway/controller domoticalabs o altra marca

Altro esempio usando alcuni router della Weinzierl hanno dei webserver integrati che si possono interfacciare con sistemi esterni IoT potresti risparmiare il controller

Ci sono poi ulteriori progetti opensource con raspberry e arduino....

 

33 minuti fa, Ajeje.b ha scritto:

Mi è stato assicurato che per quanto ci sia evoluzione è sempre tutto compatibile, posso montare un componente nuovo su un impianto vecchio e un componente vecchio su un impianto nuovo. Ovviamente me lo ha detto chi lo vende, che quindi per quanto onesto tirerà sempre acqua al proprio mulino.

Il problema è che quel sistema viene fatto solo ed esclusivamente da quella casa costruttrice (come ad esempio SCS è fatto solo ed esclusivamente da bticino).

Se un giorno quella casa chiude quel ramo tu ti ritrovi senza ricambi e senza niente che possa sostituire quel sistema senza dover rifare tutto

Uno dei vantaggi dei sistemi bus è quello di ridurre notevolmente il cablaggio in campo.Se dovessi pensare invece ad un sistema centralizzato con delle logiche (cosa che se non ricordo male prevede il sistema domino di dueemmegi), sincermente porterei tutti i cavi nei punti predefiniti ove installerei ad esempio dei plc industriali.Il programma è scritto in un linguaggio standard, poi il dispositivo potrebbe essere di qualsiasi marca

Mi è già capitato in piccoli appartamenti di usare dei Logo della Siemens.

Adesso poi che si possono collegare in rete tra di loro le potenzialità salgono notevolmente

[PID]

 

Quote

Se un giorno quella casa chiude quel ramo tu ti ritrovi senza ricambi e senza niente che possa sostituire quel sistema senza dover rifare tutto

 Ora non esagerare , che chiuda BTicino non è il problema,

semmai più semplicemente una Multinazionale (come qualsiasi altra azienda) può decidere da un momento all'altro

di non trattare più un prodotto a catalogo (vale per tutte le case e prodotti) per puri motivi commerciali,

ecco che quel prodotto termina li.

In particolare sappiamo bene che altro problema è la retro compatibilità dei prodotti,

qualcuno su questa negli anni è rimasto male anche con case note. 

 

C'è poi da specificare bene che anche se utilizzi un protocollo Standard come Modbus, KNX, BacNET ecc.. 

la sostituzione tra vari produttori può avvenire solo se il prodotto da sostituire e di tipo semplice, sensori, attuatori ecc..

in caso si tratti di moduli specifici per applicazioni specifiche il problema è identico come per ogni altro prodotto,

ovvero se quel tipo di modulo particolare lo produce solo un azienda l'impianto non potrà essere ripristinato in modo indolore.

 

 

 

  

Modificato: 3 novembre 2020 da PID

[brusuillis]

ovviamente ognuno ti darà indicazioni diverse. IO ho fatto da solo con:

 

• knx
• attuatori MDT
• comandi Gewiss Touch (a vetro)
• supervisione Thinknx (ma sto migrando a openhab)

[Microchip1967]

13 ore fa, PID ha scritto:

Ora non esagerare , che chiuda BTicino non è il problema,

 

giusto per chiarire, è già successo proprio quando Bticino fece la prima serie di videocitofoni (quelli con il TX21)

Dalla sera alla mattina decisero che tale linea non era remunerativa e tolsero da catalogo tutto il sistema (lo hanno già fatto anche con il sistema di cavi piatti, con il sistema di cablaggio tifast, con alcuni componenti del sistema scs nuovi non compatibili su sistemi precedenti).

Me lo ricordo bene in quanto ai tempi passai in rassegna tutti i fornitori per recuperare gli ultimi ricambi disponibili (per la cronata quello era un sistema che aveva un'ottima qualità ai tempi) in quanto, essendo sistema proprietario, non era possibile sostituire i componenti con altri equivalenti senza dover rifare tutto l'impianto

Ma se per un videocitofono puoi permetterti di cambiare tutto, lo dici tu ad un cliente che magari il sistema installato 8 anni fa non è piu' in produzione e va cambiato tutto?.

E' proprio per questi motivi che i sistemi "proprietari" li lascio solo per applicazioni basilari (esempio solo comando tapparelle).Per il resto mi oriento su sistemi che mi permettano l'interoperabilità con componentistiche multimarca

 

Tra l'altro c'è da considerare anche le mosse del mercato. Sulla parte elettrica è appena successo con G.E., acquisita da ABB che, come prima cosa, ha messo fuori produzione tutti i loro prodotti elettrici togliendo dal mercato dei dispositivi che avevano un ottimo rapporto qualità/prezzo....

Modificato: 4 novembre 2020 da Microchip1967

[Ajeje.b]

17 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Uno dei vantaggi dei sistemi bus è quello di ridurre notevolmente il cablaggio in campo.Se dovessi pensare invece ad un sistema centralizzato con delle logiche (cosa che se non ricordo male prevede il sistema domino di dueemmegi), sincermente porterei tutti i cavi nei punti predefiniti ove installerei ad esempio dei plc industriali.

Si l'idea era usare un sistema bus, Domino mi hanno detto essere a bus. I PLC sicuramente hannno potenzialità infinite ma il fatto di dover cablare tutto ad un'unità centrale fa salire i costi dell'impianto e se si frigge quello (per quanto sia raro) sei fregato, mentre se si frigge un attuatore o un componente del bus magari perdi qualche funzionalità ma non totalmente, sbaglio?

 

13 ore fa, PID ha scritto:

C'è poi da specificare bene che anche se utilizzi un protocollo Standard come Modbus, KNX, BacNET ecc.. 

la sostituzione tra vari produttori può avvenire solo se il prodotto da sostituire e di tipo semplice, sensori, attuatori ecc..

in caso si tratti di moduli specifici per applicazioni specifiche il problema è identico come per ogni altro prodotto,

ovvero se quel tipo di modulo particolare lo produce solo un azienda l'impianto non potrà essere ripristinato in modo indolore.

In realtà non penso di aver bisogno di cose particolarmente specifiche, come dicevo all'inizio si parla di luci tapparelle e carichi, spero che almeno questi siano abbastanza intercambiabili. 

 

11 ore fa, brusuillis ha scritto:

ovviamente ognuno ti darà indicazioni diverse. IO ho fatto da solo con:

 

• knx
• attuatori MDT
• comandi Gewiss Touch (a vetro)
• supervisione Thinknx (ma sto migrando a openhab)

Sicuramente ognuno trova la sua strada in base alle proprie esigenze, io ad esempio non potrei fare del tutto da solo, in primis perchè non ho le competenze poi perchè ho bisogno che l'impianto sia certificato per essere in regola con la ristrutturazione.

 

Come costi knx dove si piazza? Gli attuatori sono integrati nella serie civile o se ne prende una tradizionale e vengono affiancati i moduli knx?

[brusuillis]

21 minutes ago, Ajeje.b said:

Si l'idea era usare un sistema bus, Domino mi hanno detto essere a bus. I PLC sicuramente hannno potenzialità infinite ma il fatto di dover cablare tutto ad un'unità centrale fa salire i costi dell'impianto e se si frigge quello (per quanto sia raro) sei fregato, mentre se si frigge un attuatore o un componente del bus magari perdi qualche funzionalità ma non totalmente, sbaglio?

 

In realtà non penso di aver bisogno di cose particolarmente specifiche, come dicevo all'inizio si parla di luci tapparelle e carichi, spero che almeno questi siano abbastanza intercambiabili. 

 

Sicuramente ognuno trova la sua strada in base alle proprie esigenze, io ad esempio non potrei fare del tutto da solo, in primis perchè non ho le competenze poi perchè ho bisogno che l'impianto sia certificato per essere in regola con la ristrutturazione.

 

Come costi knx dove si piazza? Gli attuatori sono integrati nella serie civile o se ne prende una tradizionale e vengono affiancati i moduli knx?

Puoi scegliere tutto KNX o integrato.

i costi dipendono dalla dimensione e tipologia dell’impianto: di norma più è grande, più affoghi i costi “base”. Potrei dirti che ho speso 10k di solo “hardware “, ma se non conosci la mia installazione, non ti dice nulla.

e se devi farlo fare, almeno così è successo a me quando ho chiesto preventivi, KNX è talmente poco diffuso da noi che ti chiederanno chiude alle. A me hanno proposto preventivi da 35 a 42k per fare il mio impianto: includevano i costi di un esperto KNX da far venire dalla Germania.... e quindi l’ho fatto io e poi ho fatto certificare il lavoro finito...

[Ajeje.b]

Diciamo che spero che la tua installazione sia molto più complessa di quello che devo fare io allora, perché le cifre che hai citato sono decisamente fuori portata 😬😂

[brusuillis]

On 11/6/2020 at 10:20 AM, Ajeje.b said:

Diciamo che spero che la tua installazione sia molto più complessa di quello che devo fare io allora, perché le cifre che hai citato sono decisamente fuori portata 😬😂

Ovviamente è variabile: sull'appartamento di mio papà, 120mq, 5k di materiale...

Modificato: 14 gennaio 2021 da brusuillis