supervisione e invio ricette

[alessiozu]

Buongiorno a tutti, premetto che è la prima volta che mi viene chiesto quindi mi rivolgo a voi che siete molto più esperti di me.

Sostanzialmente ho un plc s7-1200 collegato ad un pannello hmi serie basic che mi gestisce delle temperature e di conseguenza va ad azionarmi delle elettrovalvole, premetto che quando ho fatto l'impianto ho remotizzato il pannello hmi sul computer dell'ufficio per dare la possibilità al cliente di modificare le temperature.

Ora il cliente vuole far rientrare l'impianto nel 4.0 quindi il consulente che lo segue mi dice che la remotizzazione del pannello va bene per la teleassistenza ma non soddisfa l'interconnessione ed invio delle ricette da remoto, quindi in parole povere mi dice che devo installare nel pc del cliente un software da cui si possano inviare ricette al plc e utilizzarlo anche come monitoraggio dell'impianto.

Qualcuno saprebbe darmi delle soluzioni o qualche dritta su che strada prendere?

vi ringrazio anticipatamente

 

[acquaman]

La cosa più semplice e rimanendo in siemens che conosci puoi fare uno scada con un Wincc Advanced.

 

[drn5]

O la più complicata con Visual Studio e Snap7.

[Marco Mondin]

54 minuti fa, drn5 ha scritto:

O la più complicata con Visual Studio e Snap7.

O Qt/C++ o JAVA Eclipse o python o NODE.js (In quest'ultimo esiste già un "nodo" per SIEMENS https://github.com/plcpeople/nodeS7) ... Ne ha a bizzeffe
Più economiche perché molte gratuite, opensource, etc, ma appena più complesse.
Come ho risposto nel doppione aperto nell'altra sezione...

Modificato: 3 gennaio 2021 da Marco Mondin

[marco1278]

Devi fare uno SCADA. Con quello puoi anche prelevare le ricette da SQL. 

 

Di SCADA ce ne sono di diversi tipi dai più costosi ai più economici. Lì deve valutare il cliente. 

[fabmatt]

Ciao, un impianto per essere 4.0 deve soddisfare 5 requisiti obbligatori, + altri 2 requisiti su 3, in totale 7. Tra i primi 5 ci sono:

1 circuito emergenza

2 macchina dotata di Plc o microcontrollore 

3 pannello operatore di facile comprensione

4 interconnessione da Plc a pc

5 interconnessione da PC a plc

Gli altri 3 sono :

1 Possibilità di assistenza da remoto, non va bene TeamViewer ho copiare il pannello sul pc

2 e 3 non mi ricordo devo verificare. 

Per interconnessione Plc PC devi portare fuori lo stato della macchina, automatico, manuale emergenza, e parametri di funzionamento allarmi e anomalie varie. 

Io di solito connetto la macchina su un sql formato da più tabelle. 

 

 

[Livio Orsini]

22 ore fa, fabmatt ha scritto:

1 circuito emergenza

 

Questo è obbligatorio per tutti i tipi di macchine.

22 ore fa, fabmatt ha scritto:

4 interconnessione da Plc a pc

5 interconnessione da PC a plc

 

Queesti 2, detti in questo modo, sono la stessa cosa.

 

 

[fabmatt]

55 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Questo è obbligatorio per tutti i tipi di macchine.

 

Queesti 2, detti in questo modo, sono la stessa cosa.

 

 

Officine con macchine non a norma senza un circuito di emergenza ce ne sono tante, interconnessione tra Plc a PC significa che i dati vanno da Plc al PC, mentre interconnessione tra PC a Plc significa che i dati vanno dal PC al Plc. Praticamente la comunicazione deve essere bidirezionale. 

[Livio Orsini]

14 ore fa, fabmatt ha scritto:

Officine con macchine non a norma senza un circuito di emergenza ce ne sono tante,

 

Ma questo cosa c'entra? Anche rubare è fuorilegge eppure di ladri ce nesono tanti.

 

14 ore fa, fabmatt ha scritto:

Praticamente la comunicazione deve essere bidirezionale. 

 

A parte il fatto che non ho mai visto un HMI o un supervisore che non si bidirezionale, bastavascrivere, appunto, "cominicazione bidirezionale tra PLC e Supervisore", anche se è una cosa ovvia.

[fabmatt]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

 

A parte il fatto che non ho mai visto un HMI o un supervisore che non si bidirezionale, bastavascrivere, appunto, "cominicazione bidirezionale tra PLC e Supervisore", anche se è una cosa ovvia.

Se si invia una ricetta da un PC remoto ad una macchina, plc/hmi, la comunicazione va da PC ad hmi/Plc solo in una direzione. La 4.0 vuole che la macchina hmi/plc deve scrivere sul PC lo stato della macchina, quindi comunicazione che va da hmi/Plc a PC. Certo che é un cosa ovvia che la comunicazione è bidirezionale ma se il Plc/hmi non invia nessun dato al PC la comunicazione è solo da un verso, quindi non può essere 4.0.

[Livio Orsini]

1 ora fa, fabmatt ha scritto:

Se si invia una ricetta da un PC remoto ad una macchina, plc/hmi, la comunicazione va da PC ad hmi/Plc solo in una direzio

 

Ma per favore!

ma quando mai si usa un HMI solo per scaricare dati nel PLC senza far visualizzare alcunchè del processo (dati di lavorazione, allarmi etc.)

In 40 epiù anni di lavoro non ne ho mai visto uno di questi casi.

 

i requisiti fondamentali per stabilire se un impianto sia 4.0 non sono certo la comunicazione bidirezionale PLC/HMI ed il circuito di emergenza (obbligatorio per legge)

[fabmatt]

22 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Ma per favore!

ma quando mai si usa un HMI solo per scaricare dati nel PLC senza far visualizzare alcunchè del processo (dati di lavorazione, allarmi etc.)

In 40 epiù anni di lavoro non ne ho mai visto uno di questi casi.

Ho scritto da un PC ad hmi/Plc, non da hmi a Plc.

[Marco Mondin]

Discussione sulla bidirezionalità a parte.
La legge su Industria 4.0 purtroppo è troppo aperta a libera interpretazione.
Ho visto una quantità spropositata di realtà integrarla alla carlona, proprio in funzione di questo, solo per "rubacchiare" qualche soldo allo stato (tutti noi).
Avrebbe un senso se mettesse veri paletti di integrazione di processo atti a migliorare la qualità produttiva di un impianto, ma fatta come è fatta oggi a volte fa ottenere soldi, ed al contempo complica anche la vita invece di semplificarla come dovrebbe.

Chi è consapevole del beneficio che se ne può trarre da una seria integrazione di processo aziendale non corre nemmeno dietro ai contributi per il 4.0. Ho clienti che dedicano molte risorse a tale integrazione e se ne "fregano" degli incentivi. Sanno che una integrazione fatta come dio comanda porta a vantaggi economici l'intero processo produttivo o di lavorazione, che rendono trascurabili, gli spiccioli che otterrebbero dagli incentivi.

Chi non ne è consapevole usa gli incentivi per "comperare una macchina nuova che poi lascia in garage" ed il giorni in cui magari scopre che gli è utile, scopre anche che facendo le cose alla carlona ha acquistato il "modello sbagliato di auto" e non gli serve ad un tubo. Il riferimento all'auto è una metafora.

[Livio Orsini]

20 ore fa, Marco Mondin ha scritto:

Ho visto una quantità spropositata di realtà integrarla alla carlona, proprio in funzione di questo, solo per "rubacchiare" qualche soldo allo stato (tutti noi).

 

Succedeva la stessa cosa nella seconda metà degli anni 80, per una legge che voleva favorire il rinnovamento tecnologico degli impianti. Ho avuto clienti che mi chiedevano: "Metta un microprocessore, non immporta se lo programma, basta che ci sia e si possa dichiarare che c'è un microporccessore nell'impianto."

E il solito problema delle leggi fatte da incompententi (purtroppo da un anno a questa parte ne abbiamo moltissimi esempi, quasi quotidiani). A questo si aggiunge la mentalità da "ladri di polli" di molti commerciali, e così tutti noi paghiamo per finte innovazioni, con aziende che invece di rinnovarsi cercano di competere risparmiando sugli stipendi e sulla sicurezza.

[marco1278]

3 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

E il solito problema delle leggi fatte da incompententi (purtroppo da un anno a questa parte ne abbiamo moltissimi esempi, quasi quotidiani). A questo si aggiunge la mentalità da "ladri di polli" di molti commerciali, e così tutti noi paghiamo per finte innovazioni, con aziende che invece di rinnovarsi cercano di competere risparmiando sugli stipendi e sulla sicurezza.

 

Condivido pienamente! 

Vedo anch'io realtà del genere. 

[lelos]

Il 5/1/2021 alle 11:25 , fabmatt ha scritto:

Ho scritto da un PC ad hmi/Plc, non da hmi a Plc.

ok ma secondo me ha ragione Livio , per mandare una ricetta da Pc a hmi-plc , dovrai prima leggere delle condizioni per cui poter inviare la ricetta , o la invii a caso ?

[lelos]

ciao

senza mettere scada o roba costosa , ho fatto un'applicazione simile con Weintek. 

Ha la teleassistenza , le pagine posso essere visualizzate in remoto , dialoga con sql , mqtt, opc ua ...

Non capisco perché fossilizzarsi sempre solo con una marca, non aprendosi a nuove possibilità 

[Marco Mondin]

25 minuti fa, lelos ha scritto:

ciao

senza mettere scada o roba costosa , ho fatto un'applicazione simile con Weintek. 

Ha la teleassistenza , le pagine posso essere visualizzate in remoto , dialoga con sql , mqtt, opc ua ...

Non capisco perché fossilizzarsi sempre solo con una marca, non aprendosi a nuove possibilità 

Oltre che ad alcune terminologie che sono un po' vetuste. SCADA era un termine che aveva senso anni fa. Oggi il concetto che un tempo era rivestito da uno SCADA si sfuma su diversi componenti di un sistema integrato. Questa rigorosa divisione di compiti in macro gruppi (non conosco la storia, ma direi che è filotedesca), oggi scricchiola in un mondo dove gli oggetti sono nodi software con micro compiti sparpagliati in oggetti eterogenei.
Lo stesso OPC/UA che a me sta antipatico, ma solo perché riscopre per l'ennesima volta l'acqua calda forzando una direzione senza valutare che uno dei due peer che si interfacciano sul mondo dell'integrazione aveva standard assodati da anni, progettati per assolvere gli stessi compiti, piuttosto che MQTT il quale è un po' una forzatura di Microsoft a chiudere il mondo sul suo cloud azure, sono progettati per rendere inutile un oggetto come uno SCADA.
Che poi OPC/UA riscopra in veste diversa (Come fu per il fallimentare tentativo WCF di Microsoft) quello che da anni fanno le WebAPI REST e che MQTT riscopra quello che fanno da anni i WebSocket è un discorso diverso. Solo che nel mondo dell'automazione gli UCAS sono molto diffusi sembrerebbe.

Che poi tutti i produttori di SCADA cerchino di fare leva sui commerciali in modo da far credere che uno SCADA oggi sia una cosa indispensabile ha il suo senso visto dal punto di vista delle case che di colpo stanno vedendo scomparire enormi fette di fatturato.

Modificato: 6 gennaio 2021 da Marco Mondin

[leleviola]

5 ore fa, lelos ha scritto:

Ha la teleassistenza , le pagine posso essere visualizzate in remoto , dialoga con sql , mqtt, opc ua ...

Non capisco perché fossilizzarsi sempre solo con una marca, non aprendosi a nuove possibilità 

Come non condividere

[emanuele.croci]

Ciao,

Per l'impostazione che uso io , il requisito di : interconnessione ai sistemi informatici di fabbrica (*)

Lo intendo nel senso che devono essere scambiate informazioni tra rete IT della fabbrica e macchina.

Ad esempio, piani di produzione , lotti di lavorazione , informazioni di tracciabilità , eccetera.

Cioè, la macchina si integra nel sistema aziendale ERP , può ricevere una lista di produzioni da eseguire ed è autonoma nel realizzarle.

Al termine, consuntiva il lavoro effettivamente svolto al ERP di fabbrica.

 

Credo che la pura "interconnessione" senza scambiare dati di questo tipo non sia accettabile.

 

Questo tipo di impostazione per i nostri clienti ha sempre funzionato , senza problemi.

Cioè, hanno certificato le macchine senza difficoltà tramite i consulenti da loro scelti.

 

Ma forse anche una impostazione più "soft" va bene lo stesso.

Infine , ho provato a sentire da diversi produttori di SCADA se avessero un middleware che fa essenzialmente questo.

Da un lato si interfaccia al PLC e dall'altro al ERP, in modo "standard". Con una semplice interfaccia grafica per visualizzare la produzione ed eventualmente modificare la schedulazione.

Per ora non ho trovato nulla di commerciale.... noi avevamo sviluppato da tempo una nostra applicazione custom (prima di industry 4.0) e continuiamo ad usare quella.

 

Ciao Emanuele

 

(*) Vedi a titolo di esempio (link a caso trovato ora su google)

 https://quadrasrl.net/blog/transizione-4-0-e-credito-dimposta-2020-19-domande-e-risposte-per-chi-vende-e-acquista-macchine/