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PLC Forum

Livio Orsini

Programmatore di PLC è un lavoro destinato ad estinguersi a breve termine?

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Livio Orsini

Apro la discussione nella sezione dedicata a Siemens perchè, al momento, sembra essere ilbersaglio immediato di questa applicazione.

La mia è una domanda provocatoria che invita a riflettere sugli sviluppi a breve e medio termine delle applicazioni di Intelligenza Artificiale.

 

Nel prossimo SAVE Webb edition (Inizio 24 p.v.) viene proposta da un'ìazienda questa applicazione

 

Quote

 

Factory 41

FACTORY41 GENERATOR - Generatore automatico di codice per PLC, HMI e SCADA

FACTORY41 GENERATOR

La piattaforma WEB di ingegneria per la generazione automatica di codice per PLC, HMI e SCADA.

FACTORY41 GENERATOR è un tool ingegneristico per lo sviluppo veloce di applicazioni PLC e SCADA basate sui principali brand commerciali:

- Siemens
- Rockwell Automation
- Ignition SCADA.

FACTORY41 GENERATOR è un applicativo web che permette all'integratore (sviluppatore PLC & SCADA) di inserire in modo guidato i dati di processo derivanti dalla documentazione di progetto:

- Lista I/O
- P&ID
- Specifiche funzionali

all'interno di un'architettura dati ingegnerizzata ai fini della generazione automatica di:

- Codice PLC
- Dichiarazioni e oggetti HMI e SCADA

- Documentazione di progetto

 

 

Come si deduce facilmete questa applicazione dovrebbe permettere all'integratore di sistemadi evitare di avvalersi degli sviluppatori software per PLC, HMI e SCADA.

Con "attrezzi" di questo tipo avverrebbe un processo simile a quello dell'avvento dei word processor.

Con i word processor è praticamente sparita la figura della dattilografa, infatti nessuno oggi si sognerebbe di scrivere una minuta di una lettera o documento da passare ad una dattilografa/o per ottenerne la copia distribuibile.

 

Personalmente ritengo fra non molto il programamtore di PLC, ma non solo, sarà un lavoro obsoleto come la dattilografia.

 

Penso che sia un interessante argomento di dibattito.

 
 
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max.riservo

Io ho partecipato ad un corso per un prodotto SCH che promette simili potenzialità, ovvero, per applicazioni settoriali come esempio il mondo del trattamento acque, esistono già delle librerie grafiche che a livello di costruzione dello SCADA preparano già il codice da inserire nel PLC.

Di fatto SCH ha creato un ambiente che sovraintende sia lo SCADA che l'ambiente di sviluppo PLC  (che effettivamente vengono 'mascherati' al programmatore) grazie al quale gli oggetti (motori/valvole/etc ..) hanno tutte le proprietà necessarie al loro funzionamento/comando/controllo e tramite le quale viene generato il codice a livello di SCADA e di PLC.

Chi lavora in questo ambiente potrebbe in linea di principio non saper nulla di programmazione PLC e/o SCADA, dovrebbe certamente avere una visione (e una cultura) di tipo ingegneristico in quanto è fondamentale la capacità di progettazione/elaborazione/comprensione di P&ID.

 

Come per tanti lavori esiste l'esigenza di automatizzarli, alzando sempre il livello di competenze e cercando di eliminare la 'bassa manovalanza' e indubbio che l'automazione stessa non può essere esente da questo fenomeno.

Non credo che sarà un processo velocissimo però è plausibile che in grosse realtà (e per grossi progetti) questo approccio prenda piede più velocemente che nelle in piccole realtà comunque occorre essere preparati.

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Darlington
2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Con i word processor è praticamente sparita la figura della dattilografa

 

La dattilografa batteva a macchina, i computer hanno sostituito le macchine da scrivere perché era più facile correggere il testo e si potevano creare infinite copie, cosa che con una macchina da scrivere non era possibile (o riscrivevi a mano o fotocopiavi, ma i fotocopiatori dell'epoca non producevano copie di qualità). 

 

Non essendoci più macchine da scrivere non c'è più stato bisogno di dattilografe.

 

Io penso sarà più una cosa simile ai traduttori automatici: i traduttori automatici sono diffusi da anni, ma i traduttori in carne ed ossa non sono spariti, perché a differenza delle macchine capiscono quando si parla di galli e quando invece di membri maschili.

 

Probabilmente accadrà che i programmi più semplici verranno scritti dal generatore automatico, per quelli più complessi ci vorrà ancora l'intervento umano perché il codice generato in automatico diventa uno spaghetti-code. Lo stesso accade ora coi siti web ad esempio. 

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max.riservo
5 minuti fa, Darlington ha scritto:

Probabilmente accadrà che i programmi più semplici verranno scritti dal generatore automatico, per quelli più complessi ci vorrà ancora l'intervento umano perché il codice generato in automatico diventa uno spaghetti-code.

No, i generatori di codice non producono spaghetti code, producono codice standardizzato e organizzato (al quale bisogna adattarsi come tutte le cose 'normalizzate'). Lo spaghetti-code, in genere, nasce da programmatori poco esperti.

Se l'applicazione è sufficientemente generalizzabile, con un grado di personalizzazione accettabile dal Committente il codice standardizzato compie il suo dovere.

Se l'applicazione è fortemente personalizzata secondo le esigenze dell'impianto/Committente allora anche lo sviluppo sarà estremamente personalizzato ...

 

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drn5

Non ricordo il nome del prodotto, ma agli inizi del '90 avevo provato un prodotto che scriveva codice partendo dalla stesura grafica di un layout logico.

Qualcosa di primitivo che poi non ha avuto un seguito probabilmente proprio per le innumerevoli varianti in gioco.

Labview per esempio è molto potente, ma di nicchia.

Se voglio produrre un sw per una macchina che replicherò decine di volte non mi serve un pacchetto simile, mi basta un copia/incolla.

Come dice Darlington, se faccio un sito da 300 euro uso Wor....s, per uno da 3000 di sicuro no.

comunque. stiamo a vedere...

 

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luigi69
3 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Personalmente ritengo fra non molto il programamtore di PLC, ma non solo, sarà un lavoro obsoleto come la dattilografia.

ai ai Livio...questa volta sono i a dire :  mi meraviglio di TE !! 😃

 

 

27 minuti fa, drn5 ha scritto:

Non ricordo il nome del prodotto, ma agli inizi del '90 avevo provato un prodotto che scriveva codice partendo dalla stesura grafica di un layout logico.

se non ricordo male , uno di questi prodotti era venduto da sdprogect, la stessa di Spac...

non se ne è saputo piu nulla...chissà come mai....

 

mi fanno un po ridere queste cose... ma devo premettere che  io ho a che fare con impianti e macchine "piccole" , e se dovessi darmi un voto come conoscenza del TIa....ma... non so..sarei di poco sopra alla sufficienza .

Non ho il tempo per seguire questa cosa, e non ho le risorse per un eventuale acquisto , ma soprattutto....credo si rivolga ad impianti con ingegnerizazione medio alta , e sicuramente interfacciati  e interfacciabili per il 4.0  ( parolona ) , o a scada molto potenti.

 

Ripeto , io lo sto paragonando al mio piccolo  :  prendo esempio il movimento di un  paio di cilindri su un manipolatore....per i comandi ed i time out , se devo impostare ore ed ore di P&I , specifiche...faccio prima a scriverlo a mano....

 

Capisco che una catena di nastri trasportatori , magari 10 in serie , valga la pena programmare una procedura di carico/scarico/svuotamento , e sicuramente con questo prodotto il tempo si risparmierà....

 

perdonate i mie dubbi...ma ho anche visto fior di aziende multinazionali , prendere commesse e promettere mari e monti....e poi tutto si risolveva con due programmatori che  , geni nel loro campo , risolvevano alla vecchia maniera, scrivendo righe e righe di codice....

 

se leggesse questa discussione il buon Ivan , im mio "papa" informatico...gli spunterebbe la barba !   ( per sua ammissione, fra poco arriverà ai 50 , e ne ha poca ) 😃

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batta
3 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Personalmente ritengo fra non molto il programamtore di PLC, ma non solo, sarà un lavoro obsoleto come la dattilografia.

Io credo che il programmatore di PLC si dovrà evolvere (come del resto sta già facendo da quando questa figura è nata), ma il tempo in cui (forse) sparirà, lo ritengo molto lontano.
Personalmenet sono piuttosto scettico sulla qualità del codice prodotto in automatico. Che, tra l'altro, ritengo possibile solo su cicli semplici e standardizzando molto.
La realtà è fatta di programmi molto diversi tra loro, e con richieste dei clienti che rendono diverse anche macchine che sembrerebbero uguali.
C'è chi vuole la lampada rossa lampeggiante e chi accesa fissa; esistono modi diversi anche per un'operazione che sembrerebbe standard, come un comando di marcia; le richieste: ma io voglio che la macchina si fermi lì; no, io voglio che si fermi là; No, deve fare altri tre cicli e mezzo, e fermarsi sottosopra; ma non mi puoi dare una segnalazione di allarme per questa particolare condizione? Mi fai suonare il cicalino con due impulsi brevi ed uno lungo?

La lista è infinita.

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Darlington
1 ora fa, max.riservo ha scritto:

Se l'applicazione è sufficientemente generalizzabile, con un grado di personalizzazione accettabile dal Committente il codice standardizzato compie il suo dovere.

Se l'applicazione è fortemente personalizzata secondo le esigenze dell'impianto/Committente allora anche lo sviluppo sarà estremamente personalizzato ...

 

Che è praticamente quel che dicevo anche io.

 

Il problema del codice generato automaticamente... è più o meno lo stesso dei traduttori automatici; laddove i secondi non tengono conto del contesto della frase, oppure sostituiscono parole simili con altre dal significato completamente diverso ("pumps party shoes", scarpe da festa con la zeppa, diventa "scarpe del partito delle pompe"), i primi seguono ovviamente una logica puramente meccanica nella scrittura: se è programmato che per questo comando devo usare questa funzione userò sempre questa, anche se non è la più efficiente in termini di ottimizzazione del codice.

 

Lo stesso vale con tutti i compilatori automatici: la stessa pagina web scritta da un programmatore umano o da un composer tipo Frontpage o simili, pur facendo la stessa cosa peserà un terzo in termini di risorse rispetto a quella scritta dal compilatore.

 

Se devi farti un sito per mostrare le foto dei gatti o una paginetta sul modellismo, va benissimo anche il codice generato dall'editor; se devi fare un sito complesso tipo un e-shop, tecnicamente puoi farlo anche con l'editor ma raggiungerà dimensioni elefantiache ed al primo bug sarà da mettersi le mani sui capelli perché il codice l'ha scritto l'editor e non tu.

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emanuele.croci

Quando mi sono laureato, 26 anni fa, molti ritenevano i PLC obsoleti.

 

Io invece credo che questo mestiere non si estinguerà .... sicuramente useremo strumenti più evoluti per programmare hardware più potenti e produrre codice di qualità migliore in meno tempo.

Ma poi aumenteranno le richieste dei clienti, in termini di funzionalità da implementare. Di livelli di automazione unmanned da raggiungere. Di interfacce ad alto livello da realizzare.

E alla fine, la mole di lavoro in termini di ore*uomo aumenterà ancora nei prossimi anni.

 

Senza considerare tutto quello che la job description "Programmatore PLC" implicitamente sottintende: La fisica. La meccanica. L'elettrotecnica. La teoria dei controlli automatici. La fisica tecnica. Il controllo di processo. Le mille bizzarrie della realtà che richiedono trucchi d'esperienza.

Molto difficili da far digerire a un generatore automatico di codice... non vedo proprio come.

 

Ciao Emanuele  

 

  

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batta
34 minuti fa, emanuele.croci ha scritto:

Ma poi aumenteranno le richieste dei clienti, in termini di funzionalità da implementare.

Che poi è esattamente ciò che è accaduto da quando i PLC sono nati ad oggi. Ma lo stesso vale anche per i PC: l'hardware è migliorato in modo esponenziale col passar del tempo, i linguaggi di programmazione si sono moltiplicati, aumentando le potenzialità in modo spaventoso, ma il programmatore fa sempre "la stessa fatica" perché, mano a mano che migliora ciò che si può fare, di pari passo aumentano le richieste di ciò che si deve fare.
Chissà, un giorno, forse, anche la programmazione (in generale, non solo dei PLC) diventerà solo un ricordo: si detterà a voce alla macchina quello che deve fare. Ma, per arrivare a questo punto, serve un'intelligenza artificiale infinitamente più evoluta di quella oggi disponibile.

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dott.cicala

Complimenti!

Discussioni che tengono su il morale di questi tempi è sempre bello leggerle.

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STEU

Certo che rispondere alla domanda del topic bisognerebbe conoscere il futuro, però se pensiamo a pacchetti sw tipo GRAPH 7 o meglio ancora HIGRAPH , sono dei piccoli passi verso una semplificazione grafica della programmazione senza minimamente sapere come è scritto il codice macchina (vecchio AWL).

Io credo che il mestiere del programmatore del PLC sia quello di un tecnico che conosce anche il processo della macchina in cui sviluppa il sw non uno scrittore di codice come i dattilografi, i dattilografi sapevano scrivere a macchina velocemente ma a volte forse nemmeno capivano quello che scrivevano.

Immaginate di fare un sw gestionale per una piccola azienda senza sapere le leggi e regole sulla fiscalità, teoricamente è possibile,ma la vedo dura,  così per le macchine se non si capisce cosa fa una macchina, scrivere il codice in base ai ciclogrammi (quando ci sono) non darà risultati ottimali.

Inoltre le personalizzazioni di macchine identiche per clienti diversi è una cosa che va in direzione opposta alla standardizzazione della gestione del macchinario, standardizzazione che dovrebbe prevedere migliaia di di opzioni (non optionaal) come peraltro ha già scritto Batta.

Inoltre il programmatore deve conoscere la pneumatica, oleodinamica un po' di meccanica perchè è l'ultimo che ci mette le mani, e deve risolvere le beghe di tutti quelli che ci hanno messo le mani prima.

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Livio Orsini

Come ho scritto dall'inizio la mia è una provocazione, però se si conosce bene la soria dei computer non lo è poi tanto.

In meno di 50 anni dai centri di calcolo sono spariti gli addetti alla perforazione e gli operatori. Gli operatori erano persone addette a far funzionare il computer, che andava accudito. Oltre a caricare il programma tramite pacchi di schede perforate, bisognava combiare i nastri.Più il programma era lungo e complesso, più bisognava cambiare freqentemente i nastri, che erano la memoria di massa del commputer.

Con i primi PC si faceva qualche cosa di simile con i floppy.

Ricordo che per compilare i miei primi programmi in Pascal dovevo usare, alternativamente, 2 floppy durante la compilazione; non si tratta di secoli fa ma solo meno di 40 anni.

I progressi nell'informatica, secondo una legge empirica, sono esponenziali secondo un legge quadratica, ovvero ogni 2 anni la potenza di calcolo raddoppia.

Io ho iniziato ad usare i computer da, anno più anno meno, 50 anni ed ho vissuto in prima persona questa prima fase di crescita esponenziale.

 

Quando ho scritto

6 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Personalmente ritengo fra non molto il programamtore di PLC, ma non solo, sarà un lavoro obsoleto come la dattilografia.

 

era da intendersi: "...il programmatore di PLC, così come lo conosciamo ora", perchè si potrà intendere per "programmare PLC" un qualche cosa di di molto differente dall'attuale.

 

Capisco lo scetticismo di chi vede in tutto questo un pericoloso attacco alla sua identità, però nascondere la testa sotto la sabbia non serve. Meglio guardare in faccia alla realtà e cercare di governare il cambiamento piuttosto che esserne travolti.

 

I programmi assemblatori, quelli che trasformano un'istruzione mnemonica in linguaggio macchina, sono relativamente recenti eppure non si usano quasi più.

Negli anni 90, assieme ad alcuni miei colalboratori, sviluppai un programma che permetteva di effetture funzioni di controllo e regolazione scrivendo solo poche funzioni macro; il passo successivo fu portare in grafica queste funzioni cosi che bastava collegare graficamente alcuni blocchi per creare un controllo anche molto complesso.

Non vedo ostacoli al fatto che basti immettere i P&ID di un impianto per ottenere il relativo programma di controllo per un PLC.

Così come non vedo soverchie difficoltà a far tradurre in automatico un diagramma di flusso in un programma.

 

Si sposta solo il livello di accezione della programamzione.

Già lo state facendo con le funzioni di libreria.

Ad esempio che programma più un posizionatore? C'è già la funzione pronta. Sei costretto a stere entro i paletti che ti impone la funzione ma ce l'hai gia belle e pronta.

Solo che programmavai PLC dei primi anni 90, se non si fosse aggiornato, oggi non saprebbe nemmeno iniziare

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Livio Orsini
50 minuti fa, STEU ha scritto:

Io credo che il mestiere del programmatore del PLC sia quello di un tecnico che conosce anche il processo della macchina in cui sviluppa il sw

 

Io credo sarà sempre più tecnologo con cognizioni informatiche, ma che non necessiterà di consocenze specifiche sul PLC o macchine simili

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ifachsoftware

Buonasera

Un buon passo avanti secondo me sarebbe il definire dei pattern di programmazione universali anche per il mondo PLC.

Su questo fronte vedo che varie aziende procedono singolarmente , col risultato di ottenere spesso dei bei risultati , ma incompatibili con quelli di altre aziende .

Il fatto di dei generatori di codici automatici potrebbe servire a definire degli standard per realizzare i lavori più ripetitivi più velocemente , lasciando al programmatore la parte meno noiosa.

Già oggi esistono per esempio per TiaPortal di Siemens la possibilità di interagire con Openness per realizzare dei generatori di codici.

Personalmente sto pensando di realizzare un generatore di allarmi che partendo da degli udt mi generi in automatico i relativi allarmi sia a pannello che a programma.

Il problema principale che vedo è che già ora con i nuovi PLC è possibile scrivere del codice che possa stare dietro alle richieste sempre più complesse dei clienti utilizzando UDT e linguaggi evoluti , però continuo a vedere codice di gente che era abituata a lavorare con gli S5 e continuano a cercare di lavorare anche oggi con le stesse metodologie senza cercare di sfruttare le capacità dei nuovi mezzi.

I generatori di codice sono dei mezzi  ma non credo che almeno a breve faranno sparire i programmatori PLC.

 

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Darlington
7 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Così come non vedo soverchie difficoltà a far tradurre in automatico un diagramma di flusso in un programma

 

infatti almeno per i micro esiste già flowcode, e da diversi anni che io sappia... ma almeno io non lo ho trovato più facile o rapido della ladder logic ad esempio 

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Livio Orsini
7 ore fa, Darlington ha scritto:

infatti almeno per i micro esiste già flowcode,

 

Quella è preistoria; sarebbe come paragonare una comunicazione RS232 con una linea Ethernet

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drugo66

Ciao,

Livio, la tua provocazione mi ricorda quello che lessi qualche anno fa sull'elettronica biologica (3-4 stati invece dei soliti 2), che presto avrebbe soppiantato completamente l'elettronica tradizionale: per carità, magari ci arriveremo, ma ci vorrà tempo, e parecchio. E, in ogni caso, il tecnico specialista non sparirà del tutto, dovrà solo aggiornarsi.

Sull'elettronica biologica il cambiamento sarebbe notevole, se non quasi impossibile, ma per un traduttore software penso sia meno impegnativo.

 

Un automatismo del genere non potrà mai adattarsi alle "fregole" dei clienti, in questo Batta ha perfettamente ragione, e in più un ambiente simile richiederebbe una progettazione a monte parecchio rigida e, almeno da quello che vedo intorno a me, lo ritengo poco credibile: già adesso faccio fatica a spiegare che certe cose non sono proprio possibili, se non deleterie.

 

Alla standardizzazione degli ambienti software per PLC non credo molto: preferisco poche restrizioni, molta libertà e se poi devo tribulare un pò per entrare nel contesto, ci sta.

 

Certo è che dal vecchio Serie 1 o Serie 5 della CGE (forse il primo PLC su cui ho messo le mani) di strada se ne è fatta parecchio ...

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Livio Orsini
2 ore fa, drugo66 ha scritto:

Alla standardizzazione degli ambienti software per PLC non credo molto: preferisco poche restrizioni, molta libertà e se poi devo tribulare un pò per entrare nel contesto, ci sta.

 

Non è quello che preferisci tu, ma quello che ti mette a disposizione il produttore.

18 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Ad esempio che programma più un posizionatore? C'è già la funzione pronta. Sei costretto a stere entro i paletti che ti impone la funzione ma ce l'hai gia belle e pronta.

 

Tra le funzioni prontedei PLC e quelle dei drive, l'attuale lavoro di progettazione è sempre più spostato verso la sistemistica. Ancora agli inizi degli anni '90 un controllo di avvolgituira con prestazioni appena un poco spinte rappresentava un discreto problema di progettazione. Oggi praticamente tutti i drive hanno la funzione incorporata, al massimo devi pagare un extra per attivarla.

 

2 ore fa, drugo66 ha scritto:

Un automatismo del genere non potrà mai adattarsi alle "fregole" dei clienti,

 

Saranno i clienti che smetteranno di avere fregole. Quando si tratta di spendere cifre non banali per avere certe personalizzazioni, il cliente si adatta subito allo standard proposto.

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ETR

Quanto scritto da Livio è quasi assoluta verità e procede a velocità che nemmeno immaginiamo.

 

Gli esempi ci sono e sono innumerevoli, dai programmi che generano automaticamente articoli per le testate onlinea, analizzando i trend della rete, se pensate alla guida automatica, cosi come ai sistemi di rientro dei razzi falcon, per finire al codice di AI stoppato dopo poco tempo perché cominciava a "discutere" con altro codice in maniera incomprensibile ai programmatori stessi.

 

Non è il concetto che si sta evolvendo, ma la velocità con la quale procede che non abbiamo forse ancora ben chiaro. Più dati il sistema fagocità e più evolve, più capacità di calcolo otteniamo e più velocemente spariremo.

 

Probabilmente nel mentre avremo anche programmi scritti a basso costo in india e messi in funzione con la tele assistenza (cosi come accade già con trance di codice, ma questa volta sarà per tutta la macchina), basterà semplicemente standardizzare sotto un unico metodo e le soluzioni fioccheranno (ci sono più laureati che popolazione italiana !).

 

Se pensiamo che i nuovi algoritmi non sapranno adattarsi, andiamo male, perché l'AI potrà basarsi su una esperienza che nessun programmatore potrà avere e solo questione di dati e tempo per raccoglierli.

 

Sarà piuttosto il costruttore di hardware che ad un certo punto dovrà decidere se ottenere più clienti e meno sviluppatori e come è sempre stato, il denaro l'ìavrà da padrone, per cui prima salterà l'assistenza e poi man mano anche gli sviluppatori.

 

Fatto salvo forse per nicchie ad altissima sicurezza o prodotti obsoleti (praticamente quelli che stiamo usando noi ora). 

 

Comunque i PLC intesi come li abbiamo ora per le mani noi, non saranno più tali in 20 anni.

 

Buona giornata, Ennio

 

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pigroplc

Già oggi è possibile evitare di scrivere una parte di codice standard (relativa alla diagnostica per esempio) se si parte da un file excel popolato da dati secondo certe regole. Gli script VBA fanno il resto, ma pensare che una linea di produzione possa autocompilare del codice del ciclo automatico..... la vedo parecchio dura. Di sicuro faccio in tempo ad andare non solo in pensione, anche oltre.....

 

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Livio Orsini
4 ore fa, ETR ha scritto:

Non è il concetto che si sta evolvendo, ma la velocità con la quale procede che non abbiamo forse ancora ben chiaro.

 

Certo! L'ho detto subito che la crescita è esponenziale con legge quadratica. E una legge empirica, ma tutti i dati la confermano, anzi temo che la tendenza non sia più solo quadratica ma tenda ad aumentare.

 

4 ore fa, ETR ha scritto:

Se pensiamo che i nuovi algoritmi non sapranno adattarsi, andiamo male, perché l'AI potrà basarsi su una esperienza che nessun programmatore potrà avere e solo questione di dati e tempo per raccoglierli.

 

Quando ero più giovane tutti i vari soloni sentenziavano che mai un elaboratore avrebbe potuto battere un maestro di scacchi. E successo, e poi ancora e ancora! Ora è più difficile trovare il amestro che riesca a battere regolarmente l'elaboratore.

 

3 ore fa, pigroplc ha scritto:

Di sicuro faccio in tempo ad andare non solo in pensione, anche oltre.....

 

 

Non so quanto ti manca alla pensione, però ti consiglierei di non sbilanciarti troppo.

Te lo dice uno che quando iniziò a lavorare c'erano super esperti che sentenziavano: "I transistors? Sono una moda passeggera, van bene per le radioline giapponesi (allora i prodotti giapponesi eran considerati meno dei cinesi odierni). Niente potrà mai sostuire i tubi termoionici."

 

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