Inverter per azionamento torni

[Livio Orsini]

18 ore fa, Francesco_54 scrisse:

Un'altra volta con questa storia? io lo so perché si vede una sinusoide,

 

Certamente! pechè ho dei seri dubbi che comprenda pienamente quello che stai vedendo.

 

Il filmato è su youtube, non è tuo. Quindi non sai cosa stai vedendo e cosa stanno misurando.

Su youtube ci sono anche filmati che mostrano il moto perpetuo!😀

 

Io so per certo due cose:

1. Non c'è alcuno dei grandi produttori seri che abbia in catalogo un inverter per comando motori, con alimentazione monofase 230V e uscita trifase 400V
2. So che è possibilissimo fare un inverter serio con quelle carattersitiche purchè si adottino alcune tecniche, tecniche che ho già descritto abbondantemente nelle precedenti discussioni sul tema.

La perplessità nasce dal costo e, soprattutto, dalle dimensioni dell'oggetto.

Per quel motivo mi piacerebbe aprirne uno o, almeno, vederne le foto dell'interno.

Modificato: 26 aprile 2021 da Livio Orsini

[del_user_293569]

Si hai perfettamente ragione!

Fin quando sei moderatore e hai la facoltà di bannare chi ti contraddice

o chi ti inchioda a dare una spiegazione torica (inesistente) su tue presunte affermazioni, ha sempre ragione tu. 

Poi quando capita ti presento un amico, Jean Baptiste Joseph Fourier,  che probabilmente tu non hai mai avuto il piacere di conoscere.

 

Modificato: 26 aprile 2021 da Francesco_54

[Livio Orsini]

Prima di tutto le sanzioni te le ha comminate il quality manager, non io!

Quindi modera i termini.

Secondo quando io ho studiato Fourier tu forse frequentavi le elemntari.

Terzo Fourier, in questo caso, c'entra molto poco.

Quarto se vuoi rispondere in modo coerente, attenedoti al tema della discussione fallo, altrimenti astieniti; in caso contrario non attenderò l'intervento del quality manager.

 

[Ctec]

Il discorso delle rape l'ho messo io, ma se lo rileggete, notate (altrimenti lo specifico qui) che il mio riferimento era che non si poteva ottenere il 400V trifase da una alimentazione 230V monofase. Nella citazione "sangue dalle rape", il sangue sono i 400V e le rape 230V.

Ora un bel respirone... Bravi. Ecco, ora che siete calmi, procediamo...

[Livio Orsini]

Riprendendo il tema della discussione.

 

Vedendo dall'esterno il drive si possono fare solo delle ipotesi su come si possano ottenere 400V trifasi partendo dai 230V monofasi.

Ribadisco il concetto che da una tensione continua di circa 325V non si possono ottenere 400 Veff, fatto che chiunque abbia un minimo di conoscenze teoriche sul funzionamento di questi inverter, sa.

Dei mezzi possibili per ottere maggior tensione per il dc bus, date le dimensioni fisiche dell'oggetto, tra quelle che conosco io, una sola è possibile: duplicare la tensione continua.

Si usano 2 diodi in controfase, in luogo del ponte, e 2 condensatori (o batterie di condensatori) è e si ottie ne la duplicazione della tensione sul dc bus.

Come sempre questa moltiplicazione non è gratis; oltre a dover usare il doppio dei condensatori e di capacità maggiore, si avrà comunque più ripple e, soprattutto, la tensione sul dc bus sale aa circa 650Vcc, ovvero circa 100V in più dellatensione di un dc bus ricavato da una tensione di 400 Veff. Questo fatto implica di dover usare mosfet o igbt che sopportino una tensione maggiore.

 

Potendo aprire l'inverter in questione si capirebbe subito se èstata adottata una simile strategia.

 

Sandro Calligaro, persona che ha una notevole conoscenza, anche teoirica, dei vari tipo di inverter aveva ipotizzato una tecnica un po' "spartana" per ottenere questo innalzamento di tensione, qualche cosa di simile a quello che venova adottato nei vecchi inverter.

La foto derivata da you tube, ammesso che sia la reale rappresentazione della tensione sul motore, senza l'aggiunta di filtri esterni, non confermerebbe questa ipotesi,perchè la sinusoide è troppo "pulita" e può essere ottenuta solo con un ottimo PWM con frequnza portante nell'intorno dei 10 kHz.

Se fosse un inverter a frequenza fissa, non sarebbe un problema; anche partendo da una rozza approssimazione della sinusoide basta un filtro passo basso non tanto raffinato per ottenre una bella pulizia. Ci sarebbe comunque l'ostacolo delle dimensioni del filtro, dimensioni che non sono compatibili con il volume totale dell'inverter.

Inoltre questo inverter viene specificato per uscita Trifase 0-380V 0-650Hz, con questa gamma di freqeunza risulta difficile "pulire" una sinusoide a 25Hz circa come quella che dovrebbe essere nella foto.

 

Ricapitolando.

Per quanto ne so io, partendo da 230 Veff, per ottenere 380 Veff, ci sono solo questi metodi.

• .Elevare la tensione di alimentazione a 380 Veff
• Usare uno "step up" sul DC BUS, in modo che la tensione venga elevata a circa 560 Vcc
• Usare un raddrizzatore duplicatore
• Tecniche di generazione della sinusoide che per semplicità definisco come "sinusoide modificata"

Se c'è qualcuno che conosce altre tecniche, e le sa spiegare in modo tecnicamente corretto, se le illustra credo faccia piacere ad altri oltre che al sottoscritto.

 

Da ultimo ribadisco, sempre per quanto ne so io, che non c'è alcun grande produttore di inverter che abbia a catalogo questo tipo di prodotto.

Per me questo fatto è molto rilevante.

 

 

[Slegar]

Non saranno grandi produttori ma comunque gli ingegneri cinesi hanno creato inverter da 0,75 a 11 Kw.
Dunque secondo i tuoi conti tu avresti 78 anni, complimenti ! Li porti davvero molto bene.Per quanto riguarda la modulazione della larghezza degli impulsi, questa tecnica ovviamente non c’era ai miei tempi (quando ero alle superiori voi tutti forse non eravate ancora all’asilo), ma naturalmente mi sono ben aggiornato.La mia e’ una innata passione per l’elettronica sin da quando costruivo ricevitori a reazione con la mitica 6J7, e siccome nella vita ciò che conta e’ il raggiungimento delle mete preposte, al di fuori da ogni altra. Considerazione, sono pienamente soddisfatto di quanto raggiunto in modo tale da godermi il mio tornio alla soglia dei 82 anni.

Cordiali saluti

mario

 

 

 

Allora l’inverter e’: N FLIXIN mod. 9100-1T3-00150M  da 1,5 Kw. Comperato da Aliexpress, ma anche su Amazon c’è ne sono di diverse potenze. Il motore del mio tornio e’ di 2 Ho.

ciao

[Slegar]

il 27/4/2021 at 08:42 , Livio Orsini scrisse:

Riprendendo il tema della discussione.

 

Vedendo dall'esterno il drive si possono fare solo delle ipotesi su come si possano ottenere 400V trifasi partendo dai 230V monofasi.

Ribadisco il concetto che da una tensione continua di circa 325V non si possono ottenere 400 Veff, fatto che chiunque abbia un minimo di conoscenze teoriche sul funzionamento di questi inverter, sa.

Dei mezzi possibili per ottere maggior tensione per il dc bus, date le dimensioni fisiche dell'oggetto, tra quelle che conosco io, una sola è possibile: duplicare la tensione continua.

Si usano 2 diodi in controfase, in luogo del ponte, e 2 condensatori (o batterie di condensatori) è e si ottie ne la duplicazione della tensione sul dc bus.

Come sempre questa moltiplicazione non è gratis; oltre a dover usare il doppio dei condensatori e di capacità maggiore, si avrà comunque più ripple e, soprattutto, la tensione sul dc bus sale aa circa 650Vcc, ovvero circa 100V in più dellatensione di un dc bus ricavato da una tensione di 400 Veff. Questo fatto implica di dover usare mosfet o igbt che sopportino una tensione maggiore.

 

Potendo aprire l'inverter in questione si capirebbe subito se èstata adottata una simile strategia.

 

Sandro Calligaro, persona che ha una notevole conoscenza, anche teoirica, dei vari tipo di inverter aveva ipotizzato una tecnica un po' "spartana" per ottenere questo innalzamento di tensione, qualche cosa di simile a quello che venova adottato nei vecchi inverter.

La foto derivata da you tube, ammesso che sia la reale rappresentazione della tensione sul motore, senza l'aggiunta di filtri esterni, non confermerebbe questa ipotesi,perchè la sinusoide è troppo "pulita" e può essere ottenuta solo con un ottimo PWM con frequnza portante nell'intorno dei 10 kHz.

Se fosse un inverter a frequenza fissa, non sarebbe un problema; anche partendo da una rozza approssimazione della sinusoide basta un filtro passo basso non tanto raffinato per ottenre una bella pulizia. Ci sarebbe comunque l'ostacolo delle dimensioni del filtro, dimensioni che non sono compatibili con il volume totale dell'inverter.

Inoltre questo inverter viene specificato per uscita Trifase 0-380V 0-650Hz, con questa gamma di freqeunza risulta difficile "pulire" una sinusoide a 25Hz circa come quella che dovrebbe essere nella foto.

 

Ricapitolando.

Per quanto ne so io, partendo da 230 Veff, per ottenere 380 Veff, ci sono solo questi metodi.

• .Elevare la tensione di alimentazione a 380 Veff
• Usare uno "step up" sul DC BUS, in modo che la tensione venga elevata a circa 560 Vcc
• Usare un raddrizzatore duplicatore
• Tecniche di generazione della sinusoide che per semplicità definisco come "sinusoide modificata"

Se c'è qualcuno che conosce altre tecniche, e le sa spiegare in modo tecnicamente corretto, se le illustra credo faccia piacere ad altri oltre che al sottoscritto.

 

Da ultimo ribadisco, sempre per quanto ne so io, che non c'è alcun grande produttore di inverter che abbia a catalogo questo tipo di prodotto.

Per me questo fatto è molto rilevante.

 

Non saranno grandi produttori ma comunque gli ingegneri cinesi hanno progettato inverter che dalla 220 monofase tirano fuori la 380 trifase e per potenze da 0,75 a 11 Kw.

R

[Ctec]

Ho trovato il manuale, dalla sigla del modello 9100-1T3-00150M risulta:

1T3 non esiste, o 1T (come credo) o T3. Nel primo caso 1T, è appunto un monofase 230Vac in ingresso, e qui ci eravamo.

Poi si nota la seguente specifica:

Dove si vede che la tensione di uscita arriva al massimo alla rated input voltage, cioè i 230Vac in ingresso. Ed è quello che dicevo io.

Ma con questo, non è che non funziona, è che per avere il massimo rendimento del motore, quest'ultimo deve essere cablato a DELTA (230V trifase) e non a STELLA (400V trifase).

Tutto qui.

[Livio Orsini]

Andrea guarda che ci sono modelli che riescono a fare quell'elevazione di tensione.

Se vai a vedere c'è una discussione dove se ne parla diffusamente, tra l'altro si fa anche riferimento a quel video su youtube ma, secondo Sandro Calligaro, la forma d'onda mostrata sir ifirisce alla corrente .

Più tardi provo a ricercare la discussione e ti metto il link.

 

Ecco il link.

 

Modificato: 5 maggio 2021 da Livio Orsini

[Livio Orsini]

13 ore fa, Slegar scrisse:

Non saranno grandi produttori ma comunque gli ingegneri cinesi hanno creato inverter da 0,75 a 11 Kw.

 

Non c'è bisogno di andare in Cina per avere progettisti di buoni inverter.

Trovi alcuni produttori di buoni inverter anche in Italia, fin dagli anni '80 de secolo scorso. Con la differenza che i nostri prodotti devono essere certificati secondo le normative CE, rispettare le normative ECM, le aziende devono rispettare tutte le leggi anti infortuniostiche, anti inquinamento,etc., etc., quindi i prezzi risultano più elevati.

Però se hai un problema, telefoni al centro assistenza e ti rispondono in Italiano. Se tu dovessi mai avere un problema con il tuo inverter che fai?

 

Io ho lavorato per una decina di anni presso un'azienda che progettave, produceva e commercializzava anche dei buoni inverter con taglie di corrente da 2.5 A sino ad oltre i 100 A.

 

[Ctec]

Livio, che esistano inverter che fanno anche tensioni più elevate, lo sapevo, lo avete detto, ma sinceramente non li ho mai usati, né avuta la necessità.

Quelli in questione, era per chiudere un po' l'argomento, non lo fanno, dato che al massimo possono dare in uscita la tensione in ingresso.

24 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

Con la differenza che i nostri prodotti devono essere certificati secondo le normative CE, rispettare le normative EMC, le aziende devono rispettare tutte le leggi anti infortunistiche, anti inquinamento, etc., etc., quindi i prezzi risultano più elevati.

Questa è la cosa principale che molti sottovalutano. Se ci sono poche (o nessuna...) regola da rispettare, e si scelgono componenti un po' scarsi, tanto chissenefrega della vita dell'oggetto, chiunque sarebbe capace di fare roba a basso costo.

[Slegar]

il 27/4/2021 at 08:42 , Livio Orsini scrisse:

Riprendendo il tema della discussione.

 

Vedendo dall'esterno il drive si possono fare solo delle ipotesi su come si possano ottenere 400V trifasi partendo dai 230V monofasi.

Ribadisco il concetto che da una tensione continua di circa 325V non si possono ottenere 400 Veff, fatto che chiunque abbia un minimo di conoscenze teoriche sul funzionamento di questi inverter, sa.

Dei mezzi possibili per ottere maggior tensione per il dc bus, date le dimensioni fisiche dell'oggetto, tra quelle che conosco io, una sola è possibile: duplicare la tensione continua.

Si usano 2 diodi in controfase, in luogo del ponte, e 2 condensatori (o batterie di condensatori) è e si ottie ne la duplicazione della tensione sul dc bus.

Come sempre questa moltiplicazione non è gratis; oltre a dover usare il doppio dei condensatori e di capacità maggiore, si avrà comunque più ripple e, soprattutto, la tensione sul dc bus sale aa circa 650Vcc, ovvero circa 100V in più dellatensione di un dc bus ricavato da una tensione di 400 Veff. Questo fatto implica di dover usare mosfet o igbt che sopportino una tensione maggiore.

 

Potendo aprire l'inverter in questione si capirebbe subito se èstata adottata una simile strategia.

 

Sandro Calligaro, persona che ha una notevole conoscenza, anche teoirica, dei vari tipo di inverter aveva ipotizzato una tecnica un po' "spartana" per ottenere questo innalzamento di tensione, qualche cosa di simile a quello che venova adottato nei vecchi inverter.

La foto derivata da you tube, ammesso che sia la reale rappresentazione della tensione sul motore, senza l'aggiunta di filtri esterni, non confermerebbe questa ipotesi,perchè la sinusoide è troppo "pulita" e può essere ottenuta solo con un ottimo PWM con frequnza portante nell'intorno dei 10 kHz.

Se fosse un inverter a frequenza fissa, non sarebbe un problema; anche partendo da una rozza approssimazione della sinusoide basta un filtro passo basso non tanto raffinato per ottenre una bella pulizia. Ci sarebbe comunque l'ostacolo delle dimensioni del filtro, dimensioni che non sono compatibili con il volume totale dell'inverter.

Inoltre questo inverter viene specificato per uscita Trifase 0-380V 0-650Hz, con questa gamma di freqeunza risulta difficile "pulire" una sinusoide a 25Hz circa come quella che dovrebbe essere nella foto.

 

Ricapitolando.

Per quanto ne so io, partendo da 230 Veff, per ottenere 380 Veff, ci sono solo questi metodi.

• .Elevare la tensione di alimentazione a 380 Veff
• Usare uno "step up" sul DC BUS, in modo che la tensione venga elevata a circa 560 Vcc
• Usare un raddrizzatore duplicatore
• Tecniche di generazione della sinusoide che per semplicità definisco come "sinusoide modificata"

Se c'è qualcuno che conosce altre tecniche, e le sa spiegare in modo tecnicamente corretto, se le illustra credo faccia piacere ad altri oltre che al sottoscritto.

 

Da ultimo ribadisco, sempre per quanto ne so io, che non c'è alcun grande produttore di inverter che abbia a catalogo questo tipo di prodotto.

Per me questo fatto è molto rilevante.

 

Non saranno grandi produttori ma comunque gli ingegneri cinesi hanno progettato inverter che dalla 220 monofase tirano fuori la 380 trifase e per potenze da 0,75 a 11 Kw.

Non ho nessuna intenzione di favorire il proseguo di inutili  e non costruttive polemiche sull’argomento, ribadisco che il mio tornio e trapano funzionano perfettamente con l’inverter con tensione di 377 volt (true RMS) e va pieno carico (non ho scomodato l’oscilloscopio per vedere la forma d’onda perche’ non mi interessa) e se dovessi avere problemi in futuro sul suo funzionamento, sarà’ la volta buona che ci guarderò’ magari con l’aiuto di un esperto di mia conoscenza.

Salutoni a tutti.

mario

[Livio Orsini]

7 minuti fa, Slegar scrisse:

Non ho nessuna intenzione di favorire il proseguo di inutili  e non costruttive polemiche sull’argomento

 

Forse non hai compreso bene gli ultimi messaggi.

Non c'è nessuna polemica. C'è solo una discussione sulle possibili prestazioni di determinati inverter.

 

In quanto al messaggio di Ctec o c'è un errore sul modello o il tuo apparecchio è un modello differente.

 

Se non avevi intenzione di aprire polemiche perchè hai aperto una discussione?

Se sei contento del tuo prodotto buon per te, ma non puoi pretendere che tutti condividano la tua opinione

[Slegar]

Caro Orsini, forse sei tu che non ti ricordi perchè sono entrato in plc, la mia infatti voleva essere soltanto una comunicazione a chi avesse il mio stesso problema, e cioè azionare un tornio trifase a 380 volt, con la 220 di casa. Il mio intervento quindi non mirava ad aprire una discussione.

Per quanto riguarda il manuale trovato da Ctec ( con il quale mi scuso se involontariamente lo ho offeso ) , certamente non è quello del mio inverter.

Infine, non ho mai preteso che tutti condividano la mia opinione ma questo vale anche per la tua.

Grazie a tutti, cordiali saluti e buon lavoro.

[Livio Orsini]

13 ore fa, Slegar scrisse:

Caro Orsini, forse sei tu che non ti ricordi

 

Qui non è questione di ricordi, ma di azioni.

Nel momento in cui si apre una discussione si apre una discussione, quindi si confrontano pareri differenti.

 

Visto che oramai nessuno scrive commenti tecnici, meglio chiudere qui.