Amplificatore Audio Analogue Puccini SE Rev. 5.0 - Problema su un canale

[DavidOne71]

4 minuti fa, GiovanniF scrisse:

toccando con un dito uno dei transistor Q109, Q110, Q113 e Q114 il fruscio sparisce

qua fa pensare all'autoscillazione

[GiovanniF]

30 minuti fa, DavidOne71 scrisse:

qua fa pensare all'autoscillazione

Se autoscilla cosa si fà?

[del_user_293569]

1 minuto fa, GiovanniF scrisse:

Se autoscilla cosa si fà?

Si mette il condensatore che ti ho detto

[GiovanniF]

8 minuti fa, Francesco_54 scrisse:

Si mette il condensatore che ti ho detto

OK. Domani provo e comunico esito.

Confermi che devo mettere un condensatore ceramico 0,001uF sui due collettori di Q109 e Q110 (BC182B).

Scusa se chiedo ulteriore chiarimento. Non vorrei sbagliare.

Ma se dopo la questa prova non autoscilla più che significa?

 

[del_user_293569]

Il condensatore che ti ho consigliato taglia il guadagno alle frequenze alte.

Ovviamente quello da 1kpF e' un valore di partenza  per individuare il problema.

Normalmente il condensatore che viene messo in quella posizione varia da 33pF a 100pF.

Se cessano le auto oscillazioni poi si proverà ad abbassare il valore fin quanto rimane stabile.

Il fatto che i tecnici hanno dichiarato instabile il funzionamento e irriparabile (?!?!), unitamente alla latitanza nel darti assistenza, mi porta a pensare che c'e' un problema a livello di progetto. Mi confermi che l'amplificatore  in esame corrisponde a quello nella foto? perchè avrei altro da aggiungere

Il

 

 

Modificato: 25 maggio 2021 da Francesco_54

[bepi67]

E' stato stabile per anni, adesso si è messo ad autooscillare, piuttosto strano.

Sono curioso, Francesco, cosa puoi dire di quell'apparecchio ?

 

B67

[del_user_293569]

Ad occhio, vedendo la foto, non mi piacciono per niente quei cavi volanti cablati in quel modo.

Fanno una bella spira in prossimità dei circuiti più sensibili e non sono nemmeno twistati.

I cavi di uscita dei trasformatori: avrei messo ponti e condensatori su una scheda a parte. 

P.S. non si vedono, ma ci sono fusibili di protezione??

 

Modificato: 25 maggio 2021 da Francesco_54

[DavidOne71]

25 minuti fa, bepi67 scrisse:

E' stato stabile per anni

appunto

1 ora fa, Francesco_54 scrisse:

Si mette il condensatore che ti ho detto

le prove al buio non mi piacciono, comunque si può provare

[del_user_293569]

30 minuti fa, DavidOne71 scrisse:

le prove al buio non mi piacciono

Perchè al buio? tutti gli amplificatori con quella configurazione differenziale negli stadi di premplificazione  hanno quel condensatore.

Modificato: 25 maggio 2021 da Francesco_54

[GiovanniF]

1 ora fa, Francesco_54 scrisse:

Il condensatore che ti ho consigliato taglia il guadagno alle frequenze alte.

Ovviamente quello da 1kpF e' un valore di partenza  per individuare il problema.

Normalmente il condensatore che viene messo in quella posizione varia da 33pF a 100pF.

Se cessano le auto oscillazioni poi si proverà ad abbassare il valore fin quanto rimane stabile.

Il fatto che i tecnici hanno dichiarato instabile il funzionamento e irriparabile (?!?!), unitamente alla latitanza nel darti assistenza, mi porta a pensare che c'e' un problema a livello di progetto. Mi confermi che l'amplificatore  in esame corrisponde a quello nella foto? perchè avrei altro da aggiungere

Il

 

 

Ecco le foto dell' ampli in questione. E' la versione successiva a quella che hai postato fatta con transistor BC393 e BC394 con alette di dissipazione per raffreddamento. E' la modifica che aveva suggerito il progettista Federico Paoletti su internet dopo esserea andato via dalla Audio Analogue (così è scritto su internet). Successivamente sembra che Audio Analogue abbia recepito questa modifica e l'abbia attuata sull' ultima versione commercializzata  Rev 5.0 che è quella in mio possesso.

[bepi67]

Per verificare la presenza di oscillazioni all'uscita ci vuole l'oscilloscopio e non basta l'orecchio.

Mi sembra piuttosto di capire che ci sia un ronzio.

Rileggendo bene la cronistoria (migliora scaldando) sembra che ci sia un problema di polarizzazione in continua.

Hai misurato a riposo quale è la tensione sulle basi dei finali rispetto alla massa?

B67

Modificato: 25 maggio 2021 da bepi67

[GiovanniF]

1 ora fa, bepi67 scrisse:

E' stato stabile per anni, adesso si è messo ad autooscillare, piuttosto strano.

Sono curioso, Francesco, cosa puoi dire di quell'apparecchio ?

 

B67

Sarei anche io daccordo con quanto dice bepi67.

Audio Analogue lo ha definito instabile solo perchè dopo averlo riparato e testato per 3 giorni sono saltati nuovamente i finali alcune resistenze a alcuni transistor dello stadio differenziale e dello stadio pilota.

Era antieconomico per loro ripararlo nuovamente. Avrebbero dovuto chiedermi molti soldi per fare una riparazione più attenta. Per qusto se ne sono usciti con la questione dell'instabilità. era l'unico modo per lavarsene le mani.

Per salvare l'ampli allora ho chiesto un loro parere su cosa secondo loro occorreva sostituire per risolvere definitivamente la questione.

Mi hanno fatto una lista dei componenti da sostituire che poi mi hanno fornito ed ho provveduto a fare io il lavoro.

L'esito è però quello descritto.

L'autoscillazione, se vi è, è un problema che credo sia nato ora. Non credo anzi spero vivamente che non abbiano testato per 3 giorni di fila un amplificatore che autoscillava.......

Se necessario posso dettagliare tutti i componenti che erano saltati sull'ampli e che ho dovuto sostituire.

Posso anche indicare tutti i componenti che Audio Analogue mi ha detto di cambiare oltre a quelli saltati durante le loro prove.

 

[GiovanniF]

16 minuti fa, bepi67 scrisse:

Per verificare la presenza di oscillazioni all'uscita ci vuole l'oscilloscopio e non basta l'orecchio.

Mi sembra piuttosto di capire che ci sia un ronzio.

Rileggendo bene la cronistoria (migliora scaldando) sembra che ci sia un problema di polarizzazione in continua.

Hai misurato a riposo quale è la tensione sulle basi dei finali rispetto alla massa?

B67

Esatto è un ronzio (che quando scalda si trasforma in lievissimo fruscio).

Quando scalda ancora passano entrambe (ma suona sempre lievissimamente distorto ma con vigore).

Se abbasso il volume dopo un pò ritorna il ronzio e distorce nuovamente con maggiore intensità e suona con meno vigore come all'accensione.

Il ronzio potrebbe essere paragonato ad un ronzio di alternata.

Il fruscio invece è come il rumore di fondo delle cassette audio.

Su altro canale funzionante nulla ti tutto questo. Silenzio assoluto e suono perfetto.

Non ho misurato a riposo le tensioni sulle basi dei finali rispetto alla massa.

Devo farlo?

Confermi negativo con pinzetta a massa e puntale positivo sulla base di ciascun tip?

A riposo significa senza segnale in ingresso e senza altoparlante collegato?

Attendo tue istruzioni. Grazie.

 

[bepi67]

Si esatto accendi l'ampli e lascialo acceso per 15 minuti e poi misurala su tutti e 4 sia sul canale rotto che su quello che funziona.

Ciao

[GiovanniF]

12 ore fa, bepi67 scrisse:

Si esatto accendi l'ampli e lascialo acceso per 15 minuti e poi misurala su tutti e 4 sia sul canale rotto che su quello che funziona.

Ciao

Misure effettuate.

Di seguito i valori:

------------------------------------------------

al''accansione a riposo:

 

Canale Sx difettoso:

TIP142 Volt cc 1.05

TIP142 Volt cc 1.05

TIP147 Volt cc 1.17

TIP147 Volt cc 1.17

 

Canale Dx funzionante:

TIP142 Volt cc 1.09

TIP142 Volt cc 1.09

TIP147 Volt cc 1.14

TIP147 Volt cc 1.14

 

-------------------------------------------------

dopo riscaldamento di 15 minuti:

 

Canale Sx difettoso:

TIP142 Volt cc 1.03

TIP142 Volt cc 1.03

TIP147 Volt cc 1.16

TIP147 Volt cc 1.16

 

Canale Dx funzionante:

TIP142 Volt cc 1.07

TIP142 Volt cc 1.07

TIP147 Volt cc 1.12

TIP147 Volt cc 1.12

 

Per opportuna valutazione informo che, anche dopo 15 minuti di ascolto a basso volume (per effettuare il riscaldamento), il ronzio sul canale Sx vi era sempre (oltre a suono distorto).

Per eliminare il ronzio (che si trasforma in fruscio) occorre alzare molto il volume.

Ricordo che sempre sul canale difettoso a riposo, senza collegare altoparlante, il bias si riesce a regolare simile su tutti e 4 i TIP.

Appena si collega altoparlante questo riproduce lieve ronzio e il bias si stara sui TIP147 aumenta sui TIP142 diminuisce.

Quando il ronzio si trasforma in fruscio (alzando il volume) il bias si abbassa di molto su tutti e 4 i TIP (al di sotto dei valori iniziali) ma ritorna di valore simile su tutti e 4 i Tip

Mi scuso se ripeto sempre il problema riscontrato ma secondo me è importante ricordarlo a tutti voi per tentare una diagnosi più mirata.

 

Ricordo che quando ho descritto questo problema al tecnico di Audio Analogue l'ultima volta che sono riuscito a parlare (poi non ha più risposto al telefono) mi aveva detto dapprima di sostituire i transistore BC393 e BC394 (che erano già stati sostituiti) ma poi mi ha detto, quando ha visionato i numeri che loro stessi avevano scritto a pennarello sui tip, che erano sbilanciati e che pertanto avrebbe provveduto a spedirmi altri selezionati meglio.

Poi piu nulla sono spariti e non rispondono più.

 

Allego foto dei tip forniti ed installati sull'ampli.

 

Chiedo a tutti voi: può il difetto descritto essere conseguenza di questo sbilanciamento (come dice Audio Analogue)?

Rilevo che i tip sono omogenei per tipologia ma difformi gli NPN dai PNP.

Allego foto.

 

Attendo vs ulteriori istruzioni. Grazie.

[GiovanniF]

15 ore fa, Francesco_54 scrisse:

Perchè al buio? tutti gli amplificatori con quella configurazione differenziale negli stadi di premplificazione  hanno quel condensatore.

Scusa Francesco,

ma perchè il canale Dx non ha bisogno di questo condensatore è identico allo schema e funziona perfettamente?

 

[DavidOne71]

15 ore fa, Francesco_54 scrisse:

Perchè al buio?

se non vedo non credo

[DavidOne71]

15 ore fa, bepi67 scrisse:

Rileggendo bene la cronistoria (migliora scaldando) sembra che ci sia un problema di polarizzazione in continua.

anch'io avevo pensato la stessa cosa

ma qui dice

14 ore fa, GiovanniF scrisse:

è un ronzio (che quando scalda si trasforma in lievissimo fruscio)

sembrano due problemi, magari uno lo si risolve alzando il bias e l'altro?

 

La corrente di bias si ricava dalla tensione su una resistenza di emettitore dei finali diviso la resistenza stessa

ne basta una per ramo e con carico scollegato

in sostanza devi misurare la tensione ai capi di R137 ed R138

[del_user_293569]

57 minuti fa, GiovanniF scrisse:

ma perchè il canale Dx non ha bisogno di questo condensatore è identico allo schema e funziona perfettamente?

e chi l'ha detto che sono perfettamente identici ?

Hai detto che si sballa tutto collegando gli altoparlanti,

allora e' possibile che la corrente attraversando i cavi di uscita creino un campo magnetico che induce nel preamplificatore una reazione positiva generando  oscillazioni e/o instabilità ?

Hanno nascosto i cavi sotto il PCB, ma li hanno twistati? il canale in esame e' quello più vicino ai connettori di uscita, quindi sicuramente, visto la distanza minore, hanno avvolto su se stessi i cavi creando una spira.

Magari per risolvere basta spostare i cavi allontanandoli dalla zona del preamplificatore.

La prova del condensatore era per escludere o meno la presenza dell'oscillazione, visto che non hai l'oscilloscopio.

Magari una foto sotto il PCB per vedere come sono sistemati i cavi puo' essere illuminante.

Modificato: 26 maggio 2021 da Francesco_54

[GiovanniF]

21 minuti fa, DavidOne71 scrisse:

anch'io avevo pensato la stessa cosa

ma qui dice

sembrano due problemi, magari uno lo si risolve alzando il bias e l'altro?

 

La corrente di bias si ricava dalla tensione su una resistenza di emettitore dei finali diviso la resistenza stessa

ne basta una per ramo e con carico scollegato

in sostanza devi misurare la tensione ai capi di R137 ed R138

Le correnti di bias le ho misurate come suggerito da Audio Analogue e come poi letto e confermato sul Service di questo ampli misurando le tensioni su ciascuna resistenza R136 R137 R138 R139.

Devono essere tutte il più vicino a 5mV max.

Il bias va regolato su tutti e quattro i darlington TIP ed il più alto deve essere 5 mV.

I valori su altri tip stesso canale devono essere uguali a 5 mV o meno con tolleranza fino a max -20%.

Il bias va regolato all'accensione e ritarato sempre con lo stesso criterio dopo 15 minuti di riscaldamento da effettuarsi con la riproduzione di segnali musicali (e non).

Ho fatto tutto come da manuale ma su canale Sx come già detto vi è il problema descritto.

Al collegamento dell' altoparlante uscita ronzio e staratura del bias tra tip147 e tip142.

La tensione sulle resistenze dei tip147 si alza e si abbassa sulle resistenze dei tip 142.

La situazione torna in equilibrio quando riesco, alzando il volume, a togliere il ronzio ma a questo punto vi è un leggero fruscio ed il bias si riallinea su tutti e quattri i tip ma si abbassa di molto rispetto alla taratura iniziale (circa 3.5 mV).

Ricordo a tutti che, dopo aver sostituito tutti i componeti bruciati e suggeriti da Audio Analogue, per non rischiare di bruciare i finali selezionati da loro acquistati,  ho deciso di installare alla prima accensione TIP142 eTIP147 stessa marca ma in formato TO-247 (gli unici in produzione, il formatoTO-218 non lo producono più).

Faccio rilevare che con questi transistor formato TO-247 selezionati della stessa produzione (quindi ci si augura molto simili) l'ampli emetteva anche al minimo volume forti "fischi e pernacchie" (concedetemi questa espressione ma è la verità, un disastro usciva dagli altoparlanti).

Ho fatto stessa prova sul canale dx funzionante per capire, ed anche questo canale con i nuovi transistor emetteva un disatro di rumore identico all'altro canale riparato.

Tutto si e risolto sul canale Dx (ora come prima, perfettamente funzionante) reinstallanto i TIP originali montati in origine sull'ampli e che sono in formato TO-218.

Anche sul canale Sx, dopo aver dissaldato i TIP TO-247 e installato i TIP TO-218 forniti selezionati da Audio Analogue la musica è stata riprodotta e tutti i "fischi e pernacchie" (chiamasi forse forti autoscillazioni), sono cessati.

La musica è stata riprodotta ma vi è il problema descritto di questo piccolo ronzio e suono distorto che disallinea il bias al collegamento dell'altoparlante.

 

Faccio rilevare che i datasheet delle due versioni dei TIP della ST (TO-218 e TO-247) riportano gli stessi dati.

Ciò che ho potuto rilevare con il tester della PEAK DCA75 Pro è che i TIP nel formato TO-218 amplificano il segnale per circa il triplo dei TIP in formato TO-247.

Quindi direi, con ragionevole certezza, che i finali debbano essere selezionati almeno con un HFE minimo di progetto.

 

 

[GiovanniF]

38 minuti fa, Francesco_54 scrisse:

e chi l'ha detto che sono perfettamente identici ?

Hai detto che si sballa tutto collegando gli altoparlanti,

allora e' possibile che la corrente attraversando i cavi di uscita creino un campo magnetico che induce nel preamplificatore una reazione positiva generando  oscillazioni e/o instabilità ?

Hanno nascosto i cavi sotto il PCB, ma li hanno twistati? il canale in esame e' quello più vicino ai connettori di uscita, quindi sicuramente, visto la distanza minore, hanno avvolto su se stessi i cavi creando una spira.

Magari per risolvere basta spostare i cavi allontanandoli dalla zona del preamplificatore.

La prova del condensatore era per escludere o meno la presenza dell'oscillazione, visto che non hai l'oscilloscopio.

Magari una foto sotto il PCB per vedere come sono sistemati i cavi puo' essere illuminante.

Francesco ciao.

Quando dico che i due canali sono perfettamente identici intendo dire che sono speculari ed identici allo schema postato.

L'ampli è nato ed ha funzionato senza condensatori su entrambe i canali per anni.

Inoltre non ho  mai detto che si sballa tutto al collegamento degli altoparlanti su entrambe i canali.

Ho ben specificato che il canale con problemi è solo il Sx.

Il bias si stara e viene emesso un rionzio SOLO sul canale Sx riparato.

Il Dx è perfetto, suona perfettamente e il bias resta corretto con e senza altoparlante collegato

Informo che sotto il PCB non passano cavi.

I cavi sono solo quelli che vedi sulle foto postate e passano sulla parte superiore del PCB.

Certo non è il massimo posizionare in quella maniera i cavi ma è così su tutti i Puccini.

Era così anche in passato e tutto funzionava.

E' così anche ora ed il canale che ha problemi è solo uno.

 

 

 

[DavidOne71]

27 minuti fa, GiovanniF scrisse:

TIP142 eTIP147 stessa marca ma in formato TO-247

dove li hai comprati?

[DavidOne71]

29 minuti fa, GiovanniF scrisse:

Il bias va regolato su tutti e quattro i darlington TIP ed il più alto deve essere 5 mV

ma sono 15mA, non ricordo ma sembrano pochi

[DavidOne71]

33 minuti fa, DavidOne71 scrisse:

ma sono 15mA, non ricordo ma sembrano pochi

mi sbagliavo

[GiovanniF]

41 minuti fa, DavidOne71 scrisse:

dove li hai comprati?

Da RS Components in tubo stessa produzione.