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gestione del comando elettrico di un elettrovalvola centri chiusi


G.esse

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Buonasera a tutti, mi sono ritrovato questa sera a montare una elettrovalvola con due solenoidi , ovvero con due comandi elettrici gestisco due posizioni , su e giù di un cilindro. 

Questa EV ha anche i centri chiusi. La domanda è la seguente..

La salita se non ci fossero i centri chiusi cesserebbe con conseguente discesa appena si perde la tensione al solenoide di salita?

Ogni solenoide della 5/2 commuta le vie solo con la tensione presente? 

 

Si gestisce la salita/discesa con tensione immessa per il tempo di salita e discesa desiderato e si ci affida ai centri chiusi in caso di caduta di tensione?

 

La garanzia dei centri chiusi è il mantenimento della posizione alta per un tempo infinito?(almeno fino ad usare meccaniche)

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18 minuti fa, G.esse ha scritto:

Buonasera a tutti,

Ciao   forse la domanda piu sul campo della pneumatica , io provo a darti una risposta , che vale per il 1200 come per circuiti elettromeccanici , eventualmente chiedi ad un moderatore se il caso di spostare la discussione

 

Cilindro ad aria ?

 

19 minuti fa, G.esse ha scritto:

La salita se non ci fossero i centri chiusi cesserebbe con conseguente discesa appena si perde la tensione al solenoide di salita?

non potresti ottenere posizioni intermedie

 

19 minuti fa, G.esse ha scritto:

Ogni solenoide della 5/2 commuta le vie solo con la tensione presente? 

se hai tre posizioni ,  è una 5/3

21 minuti fa, G.esse ha scritto:

Si gestisce la salita/discesa con tensione immessa per il tempo di salita e discesa desiderato e si ci affida ai centri chiusi in caso di caduta di tensione?

 

La garanzia dei centri chiusi è il mantenimento della posizione alta per un tempo infinito?(almeno fino ad usare meccaniche)

dipende cosa devi fare , ma riferito alla mia domanda, se la valvola era ad aria , calcola che essendo l'aria comprimibile , una posizione intermedia o ina posizione "ferma" non puo essere precisa , dipende dal carico meccanico , negli anni poi con le usure meccaniche peggiorerà

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@luigi69 si ad aria , e mantiene su un piano...ho chiesto in questa sezione più che altro per avere una specie di tabella della verità...

Il piano sarà su solo ed esclusivamente se l uscita della salita e alta? In caso di mancanza di alimentazione il piano sarà sorretto solo con i centri chiusi?

 

mi scuso con i moderatori se la domanda  non e strettamente legata al s7-1200..

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Tabella della verità potrebbe essere riassunta:

Bobina A eccitata salita

bobina B eccitata discesa

Nessuna bobina eccitata posizione stabile

Non permesso alimentazione di entrambe le bobine

 

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48 minuti fa, G.esse ha scritto:

piano sarà su solo ed esclusivamente se l uscita della salita e alta?

Con la pressione dell aria che continua a spingere sulla superficie del cilindro ad aria

 

49 minuti fa, G.esse ha scritto:

caso di mancanza di alimentazione il piano sarà sorretto solo con i centri chiusi?

Si , ma fra trafilamenti della valvola   del cilindro,  ed effetto di comprimibilita dell aria....

 

Hai finecorsa o reed sul cilindro ?

 

Ma soprattutto  .. meccanicamente come mai hanno utilizzato una valvola con centri chiusi ?

 

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12 minuti fa, max.bocca ha scritto:

Nessuna bobina eccitata posizione stabile

Data da ultima posizione prima di mancanza di alimentazione visti i centri chiusi giusto?

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8 minuti fa, luigi69 ha scritto:

Ma soprattutto  .. meccanicamente come mai hanno utilizzato una valvola con centri chiusi ?

 

ce un n.o di cilindro basso. comunque è  una due posizioni , il programmatore può gestirsi la logica , la centri chiusi mantiene su il piano in caso di mancanza di tensione è sbagliato? E comunque una sicurezza in più aggiunta ad il suo normale funzionamento  che potrebbe dare una 5/2

Modificato: da G.esse
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Ciao  G.esse

 

Superato il problema della tipologia della Valvola (c'è la foto e con questa sarà chiaro a tutti di quale valvola si tratta).

 

A parte questo, sempre dalla foto, si vede che dagli Utilizzi (2 - 4) non solo viene alimentato il Pistone del quale si è già detto ma anche qualcosa d'altro.

In che cosa consista il "qualcosa d'altro" non è dato di saperlo e dunque tutta la situazione già abbastanza confusa, del movimento Cilindro come fin qui presentata, diventa buio pesto.

 

Inutile fare supposizioni ! 

Bisogna avere lo Schema Pneumatico Circuitale che rappresenta la Valvola e tutto ciò che questa aziona + le prescrizioni dettagliate della casistica in cui viene richiesta la Funzione "Bloccaggio Cilindro".

 

Inoltre bisogna anche sapere se la "posizione di piano stabile" è una posizione qualsiasi lungo la corsa del Cilindro senza nessun bisogno di collimazione con altra parte della macchina (come potrebbe essere richiesto in caso di mancanza di Energia Elettrica) oppure se le necessità sono qualcosa di più complesso.

 

Tu di che tipo di Schemi e Prescrizioni disponi attualmente ?

Dovresti pubblicare quanto a tua disposizione  dello Schema e delle Prescrizioni di Funzionamento.

 

 

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13 minuti fa, Semplice 1 ha scritto:

In che cosa consista il "qualcosa d'altr

E l abilitazione dello scarico ovvero apre la via sul cilindro opposta al comando esempio salita. Il nome tecnico non lo conosco.. e in parallelo pneumaticamente..

La macchina in questione è la rulliera retrattile a sx in foto,  scende pneumaticamente ,con il famoso cilindro e viene messa sotto con un motore elettrico.

l obbiettivo che mi sono posto e mantenerla su in caso ti mancanza di alimentazione elettrica e /o pneumatica.

Penso che i centri chiusi e il sistema di interblocco dello scarico sul cilindro facciano il loro lavoro perché se si rompe una soluzione interviene l altra.. la rulliera è disalimentata sia di aria che di elettricità ed è in posizione alta da 2 giorni.. un solo dubbio mi rimane, la valvola in foto e bistabile?  Cioè mantiene memoria del comando?

Screenshot_20210914-115928_Camera.thumb.jpg.4d3071a0a447e3985660555d4be774a2.jpg

Modificato: da G.esse
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Ciao  G.esse

 

Per le caratteristiche varie della tua Valvola avresti dovuto fare una piccola ricerca di quello che si trova quasi sempre su Internet ...

Lo Schema Valvola si vede comunque già chiaramente anche sulla sua etichetta.

 

LA VALVOLA NON E' BISTABILE ma MONOSTABILE AL CENTRO .

 

Comunque ho anche cercato io per te e ho trovato :

 

Catalogo Valvole Serie "3" :

http://catalogue.camozzi.com/CATALOGUES/CCC-GENCAT/00153/PDF/ITA.4.2.10.pdf

 

Dati e Schemi Funzionali per la tua Valvola (Codice corpo Valvola 368-011-02) alle pagine : 1 - 25 alla metà pagina inferiore .

 

Dati in tabellina a fondo pagina 5 :

Mod. 368-011-02  ;  Funzione 5/3 CC  ;  Portata (NI/min) 700  ;  Pressione d’esercizio (bar) 2 ÷ 10  ;  Pressione di pilotaggio (bar) Simbolo EV28 .

 

La Valvola può essere definita come : a 3 posizioni - Monostabile al Centro.

 

Dalla raffigurazione simbolica (che si vede anche chiaramente nella tua foto della Valvola ingrandendola) :

 

--- Due molle di riposizionamento del "cassetto" al CENTRO quando nessuna delle Bobine risulta eccitata.

--- Due Comandi Elettropneumatici da azionare solo uno alla volta, in alternativa tra loro, per lo spostamento del cassetto (e il conseguente movimento del Cilindro che viene azionato). 

--- Ogni volta che il Comando Elettrico Attivo viene interrotto prima che il Cilindro sia arrivato ad ultimare la sua Corsa Meccanica, quest'ultimo si fermerà in una posizione che corrisponde più o meno a quella che era stata raggiunta al momento dell'interruzione del Comando.

--- Di norma il Comando Elettrico va mantenuto ATTIVO anche quando il Cilindro è arrivato al completamento della sua Corsa Meccanica. Se il Comando elettrico viene tolto, e il Cilindro risulta lasciato sotto carico, allora non potrà mantenere con certezza e per lungo tempo la posizione di fine corsa  che è stata raggiunta. 

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Del tuo ultimo intervento (foto e spiegazioni scritte) ho capito veramente poco o niente.

Forse posso avere intuito vagamente, molto vagamente, di che si tratta ma su una base così inconsistente è inutile fare elucubrazioni.

 

Se non puoi pubblicare nessuno schema (forse non esiste nemmeno?) non si può capire e darti alcun aiuto.

 

Comunque se è come dici : --- "  la rulliera è disalimentata sia di aria che di elettricità ed è in posizione alta da 2 giorni..  " --- allora di che ti preoccupi?

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In credo che il componente in foto tre sia una doppia sicurezza nel senso che se si porta aria per la salita devo portare aria anche a quella "valvola" per abilitare o meglio lasciare uscire l aria dal cilindro e portarla in scarico... Ho tentato di far cadere il piano staccando i tubi anche se solo uno per uno e non tutti dal lato valvola, il piano non è caduto significa che non sono intervenuti i centri chiusi ma l aria e rimasta nel cilindro per via appunto della valvola a bordo cilindro..

 

Attendo un parere e spero possano le foto essere di aiuto @Semplice 1

 

16317030612932858586842214795551.jpg

16317031155114524642018261247625.jpg

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Ciao  G.esse

 

Il 14/9/2021 alle 22:20 , Semplice 1 ha scritto:

Del tuo ultimo intervento (foto e spiegazioni scritte) ho capito veramente poco o niente.

Forse posso avere intuito vagamente, molto vagamente, di che si tratta ma su una base così inconsistente è inutile fare elucubrazioni.

Se non puoi pubblicare nessuno schema (forse non esiste nemmeno?) non si può capire e darti alcun aiuto.

Comunque se è come dici : --- "  la rulliera è disalimentata sia di aria che di elettricità ed è in posizione alta da 2 giorni..  " --- allora di che ti preoccupi?

 

Dalle ultime 3 Foto tutta la situazione risulta sufficientemente chiara, corrisponde a quanto avevo intuito vagamente e quindi "allora di che ti preoccupi" !

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Ricerca Google : Univer AM 5501 

Si trovano Documentazioni Tecniche sbagliate e fuorvianti sulla tipologia reale della detta Valvola. Tuttavia, spulciando, si trova anche ciò che corrisponde.

 

Foglio illustrativo Valvola AM 5501 e sue applicazioni tipiche (In Spagnolo)

https://rodavigo.net/datos/11082/368110820035.pdf

 

Oppure da Catalogo Univer 

https://www.univer-group.com/catalogs/news_panoramica-prodotti_rev.01/files/assets/downloads/page0157.pdf

 

Da mia documentazione cartacea (anni 1985-1990) risulta anche il cimelio tecnico, molto ben fatto, scaricabile dall'indirizzo :

https://imgur.com/a/ieKkQKM

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La Valvola tipo AM5501 (2 attacchi filettati da 1/4 e Pilota da 1/8 Gas) è di tipo costruttivo con Tenuta a Tampone e pertanto presenta la particolarità di essere a tenuta perfetta.

In pratica si tratta di una VALVOLA DI RITEGNO CON SBLOCCAGGIO PILOTATO ESTERNO INDIPENDENTE.

 

Nel tuo caso i "piloti" delle 2 Valvole (i tubicini più piccoli), probabilmente per ragioni puramente pratiche ed estetiche, partono direttamente delle uscite della Valvola Direzionale (5 vie - 3 posizioni).

 

Quando viene data pressione d'aria ad una camera Cilindro la stessa aria va anche al "pilota" della Valvola di Ritegno che è montata sulla camera Cilindro opposta.

La presenza di pressione aria nel "pilota" produce lo sblocco della Valvola di Ritegno e quindi la possibilità di evacuare l'aria della camera Cilindro che deve essere scaricata verso l'esterno attraverso la Valvola Direzionale 5 vie / 3 posizioni / stabile solo in Centro.

 

Se la Valvola di Ritegno della Camera in Scarico non viene sbloccata il Cilindro non può muoversi.

 

In caso di mancanza di Energia Elettrica, se il Cilindro sta eseguendo la sua corsa, questa si interromperà e il Cilindro rimarrà bloccato nella posizione di corsa che aveva (più o meno) in quel momento.

lo stesso avviene se si verifica una mancanza di pressione  nel circuito di alimentazione dell'Aria Compressa della Macchina.

 

L'alimentazione Elettrica alla Bobina della Valvola Direzionale va mantenuta per tutto il tempo necessario all'esecuzione della corsa che si vuole far fare al Cilindro.

Quando il cilindro ha raggiunta la sua posizione di fine corsa meccanica (stelo tutto esteso oppure tutto retratto) si può disalimentare la Bobina.

 

Comunque, generalmente, se non ci sono Microinterruttori o Sensori di Fine Corsa Cilindro, la Bobina può anche continuare ad essere alimentata per un tempo indefinito dato che, per quanto possa scaldare, è progettata per essere mantenuta in servizio al 100%.

Ovviamente, se è conveniente e possibile, è sempre meglio tenere disalimentate le Bobine quando non servono alla Funzione.

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MIA NOTA :

 

La Valvola Direzionale che è stata montata è del tipo con "Utilizzi Bloccati" nella posizione stabile di Centro.

Il tutto funziona anche così (tu lo hai constatato praticamente) ma, da un punto di vista di principio, si sarebbe dovuta utilizzare una Valvola con "Utilizzi in Scarico".

Salto la spiegazione del perché (troppo lunga) per non creare confusione che al momento sarebbe deleteria.

 

 

 

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Non ho letto tutti i post, ma mi pare di capire che con la pneumatica si deva gestire salita/discesa con arresti anche in posizioni intermedie.
E ora, più che dare una risposta, pongo una domanda: perché non fare il movimento con un motore elettrico?
Alla fine, tra cilindro particolare, valvole e intrallazzi vari, non sono sicuro che la pneumatica venga a costare meno.
Inoltre, c'è sempre la brutta abitudine di far finta che l'aria compressa sia gratis, mentre ha un costo piuttosto elevato. Anche da un punto di vista di risparmio energetico con un motore elettrico si risparmierebbe.

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@Semplice 1 grazie molto chiara la spiegazione posta nel tuo ultimo intervento.

 

ma se cede la valvola di ritegno e si e senza i centri chiusi cosa succederebbe al piano se questo si trovava in posizione alta prima della rottura? Non sono fondamentali in quel caso?

 

L aria dove va in scarico diciamo con la stessa valvola ma senza centri chiusi..dipende dal cassetto di riposo della valvola?

La rulliera e ancora su senza il minimo cedimento quindi mi ritengo soddisfatto ma apprezzo le spiegazioni.. 

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Ciao batta

 

Solo un unico Intervento sull'argomento da te sollevato. Poi non proseguirò per non sconfinare totalmente.

 

Il quesito proposto (messo anche fuori posto nella sezione "PLC Siemens -- S7-1200", si è capito da subito che riguardava la Pneumatica (magari andava spostato...).

Si presume che G.esse) debba scrivere il Programma di Gestione per un PLC e non ha ricevute sufficienti informazioni sul modo di "gestire" l'Elettrovalvola.

Oppure, avendole ricevute, si è posto solo per suo conto delle domande alle quali non trovava una risposta soddisfacente.

 

Sembra evidente che G.esse, essendo un Esecutore Finale, non ha nessuna voce in capitolo per prendere in considerazione modifiche di Principio Progettuale di nessun tipo e, men che meno, così radicali come quella da te proposta  .

Per quanto detto/non detto da G.esse  nel corso della Discussione non risulta la specifica necessità di sollevamento preciso e stabile a posizioni intermedie.

 

Sicuramente si può fare anche come dici tu con un Attuatore a Motore Elettrico

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Se G.esse avesse fornito da subito e semplicemente lo Schema Pneumatico, come gli avevo richiesto, tutto sarebbe stato molto più semplice ma, evidentemente, lui non lo aveva e non voleva/poteva chiederlo a chi di dovere e nemmeno voleva/poteva farsene uno da se stesso.

 

Lo Schema (che ora ho fatto io) penso sia aderente alla realtà di quello della Macchina. Lo puoi vedere andando all'indirizzo qui sotto :

https://imgur.com/a/1djYx05

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La Pneumatica di Automazione ha uno sterminato campo di applicazioni tutte estremamente vantaggiose, molto sicure nei funzionamenti, con possibilità di guasti ridotte veramente al minimo (quasi inesistenti), con costi dei Componenti ridotti all'osso, con la possibilità di affidare la sostituzione dei Componenti (quando raramente si guastano) a qualsiasi Ragazzo di Bottega anche se questo di Pneumatica non ne capisce nulla.

 

La Pneumatica consente Regolazioni di Velocità (sia su Cilindri che su Motori Pneumatici) e di Forza che si realizzano con componenti di semplicissima costruzione e dal costo irrisorio, che possono essere anche regolati dal primo Operaio che passa (se ha un minimo di cervello).

 

Inoltre la Pneumatica presenta l'incomparabile vantaggio di non generare problemi di Sicurezza per gli Impianti (Incendi ed esplosioni) e neppure particolari pericoli per il Personale Addetto.

 

Di solito la Pneumatica non è vantaggiosa per gli Azionamenti di Potenza, ma non è sempre detto...

Ci sono in giro anche molti esempi di Utilizzi di Potenza vantaggiosi quando si devono semplificare al massimo certi meccanismi e magari lo spazio a disposizione è molto ridotto.

 

Potrei andare avanti ma mi fermo qui !

-----------------------------------------------------------------

 

L'Elettricità/Elettronica è un altro mondo.

 

Un mondo dove tutto avviene in centesimi/milionesimi/miliardesimi di secondo e dove, quando si guasta qualcosa, ci vuole di norma lo Specialista (magari anche quello della Casa Costruttrice del piccolo e specifico Dispositivo Elettronico che si è messo a fare le bizze).

 

Basta vedere la casistica presente qui su PLC Forum.

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Ci sono Rami di Industria (per esempio quella delle Ceramiche, ma anche quella del Legno) dove la Pneumatica regna sovrana e, anche per la parte Elettromeccanica, i Motovariatori e Motovariariduttori con variazione di tipo meccanico ci sono dappertutto.

 

Se guardi, bene ed ingrandite, le ultime foto presenti in questa discussione, noterai che sulla Macchina sono installati due Motovariariduttori di tipo meccanico dove la variazione di velocità è comandata da un Volantino manuale che spunta lateralmente dal corpo del Variariduttore.

Altri, dello stesso tipo, possono essere equipaggiati con un piccolo motoriduttorino al posto del Volantino manuale e quindi possono essere comandati a distanza in vario modo.

 

Sono "Stili di Progettazione" consolidatisi nel tempo per affidabilità, semplicità, ripetitività, e che proprio per questo, sono molto ben conosciuti da qualsiasi Operatore Macchina/Impianto di quel certo tipo di Industria (ma anche dalla comune Manovalanza).

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Ciao G.esse

 

Come ti avevo detto il discorso sarebbe lungo.

 

Solo un accenno :

Per essere sicuri che la Valvola di Ritegno Pilotata si chiuda sempre perfettamente ed istantaneamente bisogna che il Pilota sia messo sicuramente a pressione ZERO.

Con la Valvola a CENTRO CHIUSO questo non è garantito (la detta Valvola, nel tempo e usurandosi, potrebbe lasciare passare aria verso il Cilindro).

Magari, in condizioni normali, la pressione che può residuare nel Pilota è sufficientemente bassa da non compromettere la chiusura totale (e a tenuta perfetta) della Valvola di Ritegno Pilotata.

Se tutto funzionerà sempre come ora a nuovo certamente vi è una sicurezza in più !

------------------------------------------------------------

 

Vedi lo Schema che ho fatto e che è richiamato nell'intervento più sopra.

Direi di non andare oltre in questa Discussione perché altrimenti si scrivono fiumi di parole superflue. 

 

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@Semplice 1 @batta

Si tratta di una macchina usata ed in questo momento essendo in fase di sviluppo non sono in possesso di schemi o documentazione.

 

 non conosco i margini di guadagno su un macchinario o in generale su un usato ripristinato e revamping ma In ogni caso si tende solo a ripristinare e sostituire componenti.

 

Una modifica del genere comporta ore di sviluppo e dato il modus operandi sopracitato non credo sia per me fattibile 

 

Grazie 

 

 

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4 ore fa, Semplice 1 ha scritto:

Il quesito proposto (messo anche fuori posto nella sezione "PLC Siemens -- S7-1200", si è capito da subito che riguardava la Pneumatica (magari andava spostato...).

Io non avevo certo intenzione di far rifare la macchina. La macchina è fatta, ed è chiaro che deve funzionare con quello che c'è.
Ma nella discussione c'erano già tantissime risposte sul come gestire queste elettrovalvole a centri chiusi, e non c'era certo bisogno di aggiungere anche la mia.
Ho solo voluto attirare l'attenzione sul fatto che, spesso, ci si trova con progetti meccanicamente sbagliati. Non dico che sia questo il caso, ma troppo spesso mi sono imbattuto in obbrobri pneumatici, perché pare che la pneumatica costi poco e che funzioni sempre. Ma non è così. Non sempre. Se devo fare dei semplici movimenti dal punto A al punto B, con tanto di battute meccaniche a definire la posizione, mi sta anche bene. Ma se devo fare delle cose appena più complicate, non ci penso un attimo: elimino la pneumatica.
Che poi, non è nemmeno vero che sia così economica, e nemmeno così affidabile. Quanti problemi derivano da malfuinzioanemti delle elettrovalvole? Certo, a sostituire una elettrovalvola son capaci tutti. Ma, prima, devi capire che il problema è nell'elettrovalvola. Invece, di prassi, quando qualcosa non funziona chiamano chi ha programmato il plc, e ti dicono che "il programma non funziona". Poi, novecentonovantanove volte su mille, il problema è in un sensore o, appunto, in un attuatore.
Ci sono aziende che, solo per le perdite di aria, buttano via migliaia di euro all'anno di energia elettrica. Entri in capannoni con tutti i macchianri fermi, e senti i compressori che si avviano.
Il fatto poi di poter intervenire, per esempio, sulla velocità semplicemente agendo su un regolatore di flusso, è un'arma a doppio taglio: certe regolazioni sarebbe meglio le facessero solo gli addetti ai lavori. Se il movimento lo gestisco con un motore sotto inverter, sono io che decido chi può fare cosa.
E anche dal punto di vista della sicurezza non è che con la pneumatica sia tutto rose e fiori. In caso di emergenza, gli attuatori pneumatici vanno deenergizzati, quindi ti serve anche una valvola certificata e controllata da circuiti safety. Poi, togliere aria a tutto il circuito pneumatico potrebbe causare altri problemi, tipo un movimento in caduta. E allora, via di EV a centri chiusi. Ma, se l'impianto rimane fermo per lungo tempo, causa inevitabili trafilamenti, potresti poi trovarti con organi in posizioni strane.
Insomma, sono tante le valutazioni da fare. Ci sono i pro, ma ci sono anche i contro.
 

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Ciao batta

 

Ho letto con interesse le tue precisazioni che mi trovano del tutto d'accordo.

Personalmente non mi sento iscritto a nessuna Scuola di Pensiero Tecnico Fideistico (anche se, talvolta, potrebbe sembrare così).

 

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Ciao G.esse

 

Forse sarebbe stato meglio precisare la tua situazione operativa da subito e ci si sarebbe risparmiati parecchio nello scrivere ...

Comunque, ora che il tutto è più chiaro, ti devo dire che avevo avuta qualche perplessità vedendo nelle foto i dettagli ingranditi di certe parti della Pneumatica.

 

Mi riferisco alla strutturazione complessiva del Cilindro (che direi di vecchissimo concetto) e a piccole ammaccature sugli spigoli della testata superiore dello stesso.

 

Anche la Valvola di Blocco Pilotata, montata sulla testata SUPERIORE del Cilindro, la sua etichetta dati, e il nipplo di montaggio della Valvola stessa verso il Cilindro avevano segni che ne denunciavano una certa età.

 

Inoltre la Valvola di Blocco Pilotata, montata sulla testata INFERIORE del Cilindro risulta di "fattura" leggermente diversa (ammodernata) rispetto a quella presente sulla testata SUPERIORE, segno che qualcuno ha dovuto sostituirla a quella originale.

 

Niente in contrario sulla sicura utilità di recuperare a nuova vita e con la minima spesa, Macchine di comprovata validità concettuale e funzionale piuttosto che mandare tutto in rottamazione.

 

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Il 17/9/2021 alle 18:18 , Semplice 1 ha scritto:

Niente in contrario sulla sicura utilità di recuperare a nuova vita e con la minima spesa, Macchine di comprovata validità concettuale e funzionale piuttosto che mandare tutto in rottamazione.

Mi trovo d'accordo con quanto da te scritto  e non mi sento di aggiungere altro..grazie 

 

 

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