dimmer lampade led 230VCA

[ciccioilgrande]

Gabri il calcolo della potenza del potenziometro/trimmer ,l'ho fatta nelle peggiori condizioni possibili che non si verificheranno mai, cioè con il potenziometro tutto inserito non avrai mai 25mA di corrente ma il minimo; disinserendolo tutto,  la corrente nel circuito dei led non supererà i 25mA,perche il circuito è dimensionato cosi

[ciccioilgrande]

1 ora fa, gabri-z ha scritto:

Al di là dei conti , l'amico poolmax è sparito da 10 giorni....

Non importa se l'interessato non si interessa più, è comunque un'occasione molto utile per discutere sugli alimentatori a caduta capacitiva e rinfrescarci la memoria

[gabri-z]

1 minuto fa, ciccioilgrande ha scritto:

discutere sugli alimentatori a caduta capacitiva

Io NON ho mai fatto e NON farò mai uno , ne per me , ne per qualcun altro . Togliere un po di ruggine , a me fa bene , ma non so cosa altro mi resta una volta tolta ....🤔

[ciccioilgrande]

Io non so cosa ci avete contro gli alimentatori capacitivi, per piccole potenze ,come nel nostro caso, vanno benissimo,ne ho 2 a casa di questi e funzionano benissimo da anni

[Livio Orsini]

3 ore fa, gabri-z ha scritto:

Al di là dei conti , l'amico poolmax è sparito da 10 giorni....

 

Già, un'altro che lancia il sasso e poi...nasconde la mano

[del_user_293569]

1 ora fa, ciccioilgrande ha scritto:

Io non so cosa ci avete contro gli alimentatori capacitivi

A me sta particolarmente antipatico perchè spesso quel condensatore da problemi.
comunque c'e' un mio post nella pagina precedente riguardo al potenziometro.

Modificato: 13 ottobre 2021 da Francesco_54

[ciccioilgrande]

19 ore fa, Francesco_54 ha scritto:

A me sta particolarmente antipatico perchè spesso quel condensatore da problemi

Non è colpa del condensatore ma di ciò che c'è nelle reti di distribuzione elettriche, la nostra rete elettrica non è più quella di 30 anni fa, quando i parametri erano rigorosamente rispettati, ma da quando ognuno di noi  generando energia , può alimentarla , c'è di tutto ; prendete un oscilloscopio e provate a vedere com'è la forma d'onda della tensione che ci arriva in casa, così vi fate un'idea; inoltre molti per avere la cdt capacitiva, mettono condensatori con tensioni di lavoro di 400Vcc, non va bene, bisogna mettere condensatori con tensioni di lavoro di 250V ca  o superiori e sottolineo c.a. cioè specificatamente costruiti per le tensioni alternate

[gabri-z]

11 minuti fa, ciccioilgrande ha scritto:

prendete un oscilloscopio e provate a vedere com'è la forma d'onda della tensione che ci arriva in casa,

Si , uno dei motivi si trova nei circuiti da te (ed altri ) amati ....e non dal fornitore di energia . Quello te la manda rigorosamente sinusoidale .

[Livio Orsini]

3 ore fa, gabri-z ha scritto:

Si , uno dei motivi si trova nei circuiti da te (ed altri ) amati ...

 

Teoricamente, tutti i dispositivi commerciali omologati non devono riversare in rete armoniche o, comunque, il contenuto armonico deve essere inferiore ad un preciso limite stabilito dalla norma.

Però spesso questo non avviene.

I dimmer a taglio di fase, ad esempio, sono una notevole fonte di armoniche; dovrebberoavere filtri di rete machi li ha mai visti. Al più mettono un condensatore per salvarsi l'anima.

 

4 ore fa, ciccioilgrande ha scritto:

Non è colpa del condensatore ma di ciò che c'è nelle reti di distribuzione elettriche,

 

Il problema principale di questo circuito è che non è separato dalla rete come lo sarebbe se ci fosse un trasformatore.

[ciccioilgrande]

Domando perché voglio capire:condensatori con capacità simili vengono usati come filtri o anche nei motori a c.a. ,come nei trapani o in altri dispositivi  tipo frullatori,asciugacapelli ecc apriteli e vedete che c'è sempre in parallelo al motore un condensatore che ha capacità da 0,22 o 0,33 o 0,47 uFecc(servono per facilitare lo spunto del motore), questi condensatori non saltano e vi siete mai chiesti perché? Provate a leggere le caratteristiche di questi condensatori e vedrete che c'è scritto c.a. cioè corrente alternata,se invece mettiamo un condensatore con la scritta c.c. ( corrente continua) come di solito fa chi non sa questo particolare,quel condensatore anche se ha una Vl di 400 Vcc ,prima o poi è destinato a saltare, ed è questo il motivo principale ,altrimenti perché un condensatore c.a. nei motorie nei filtri non salta mentre dovrebbe saltare montato in un alimentatore a caduta capacitiva, pur avendo in serie una resistenza che lo protegge?

[ciccioilgrande]

Questo particolare l'ho imparato a mie spese,qualche anno fa feci  un alimentatore a caduta capacitiva, usai un condensatore da 1,5uF 400Vcc, feci questo semplice calcolo :230x1,4=322V ,e mi convinsi che doveva andare bene perché la sua Vl max era di 400V, purtroppo dopo qualche giorno di funzionamento, salto facendo un botto terribile(ancora mi fischiano le orecchie), capii allora che non dovevo usare quel tipo di condensatore ma quelli appositamente costruiti per le correnti alternate anche se sono ambedue condensatori poliestere, è molto probabile che il dielettrico di quelli c.a. sia superiore a quello per condensatori c.c., questa è l'unica spiegazione logica che ci può essere

[Livio Orsini]

3 ore fa, ciccioilgrande ha scritto:

0,33 o 0,47 uFecc(servono per facilitare lo spunto del motore),

 

Assolutamente no! Sono solo degli anti disturbo, non hanno alcune effetto sulla coppia di spunto del motore sia che sia un motore universale (spazzole) o un asincrono con avvolgimento di spunto.

 

3 ore fa, ciccioilgrande ha scritto:

come di solito fa chi non sa questo particolare,quel condensatore anche se ha una Vl di 400 Vcc ,prima o poi è destinato a saltare,

 

Il valore nominale della tensione monofase è pari a 230Veff. La legge permette una tolleranza di +/- 15%. Se si considera il valore massimo ammesso si avranno 230*1.15=264.5Veff; a questo valore efficace corrisponde un valore di picco pari a 373Vquindi un condensatore caratterizzato per 400Vcc ha una tensione di isolamento maggiore del massimo ammesso per una rete con tensione di valore pari a 230Veef nominali.

Se questo condensatore si rompe, non è certo per una tensione d'isolamento inferiore al consentito. Si può ronpere per cattiva qualità dei materiali, per qualità scadente delprocesso di fabbricazione, per fatica e per deterioremento dovuto alla vecchiaia (anche i materiali invecchiano).

 

1 ora fa, ciccioilgrande ha scritto:

, questa è l'unica spiegazione logica che ci può essere

 

No è l'unica spiegazione...sbagliata.

L'isolamento è dato dalla distanza tra le armature del condensatore in funzione del tipo di dielettrico. Se il condensatore è garantito con un isolamento pari a 400V, saon sempre 400V sia che siano in continua sia che corrispondano al valore di picco di un tensione alternata.

Probabilmente quel condensatore, se era un condensatore non polarizzato, fece il tremendo botto perchè difettoso o perchè il dielettrico era degradato.

C'è una cosa con non viene mai considerata: la corrente circolante nel condensatore, specialmente nelle fasi di carica.

Circa 50 anni fa, quando comparvero i primi condensatori al tantalio a prezzi abbordabili, ne approfittai inmediatamente; potevi avere elevati valori di capacità in spazi ridottissimi, inoltre hanno un valore di induttanza parassita molto basso, decisamente trascurabile se paragonato ai tradizionali condensatori in alluminio.

Pensavo che mettere un condensato con 50V di isolamento su una tensione di 5V continui fosse veramente sicuro. Peccato che ogni tanto, all'accensione dell'apparato che stavo sviluppando, si udiva un bel "puff", seguito da uno sbuffo di fumo grigio che segnalava il cadavere di un elettrolitico al tantalio. Al terzo morto andai a rileggermi bene il data sheet del condensatore, anche le note a piè di pagina e scopersi la causa dei guai. Una nota a piè di pagina prescriveva un resistore da x ohm per ogni volt di tensione applicata, questo per limitare la corrente di carica del condensatore.

[del_user_293569]

4 ore fa, ciccioilgrande ha scritto:

Domando perché voglio capire:condensatori con capacità simili vengono usati come filtri o anche nei motori a c.a. ,come nei trapani o in altri dispositivi  tipo frullatori,asciugacapelli ecc apriteli e vedete che c'è sempre in parallelo al motore un condensatore che ha capacità da 0,22 o 0,33 o 0,47 uFecc(servono per facilitare lo spunto del motore), questi condensatori non saltano e vi siete mai chiesti perché? Provate a leggere le caratteristiche di questi condensatori e vedrete che c'è scritto c.a. cioè corrente alternata,se invece mettiamo un condensatore con la scritta c.c. ( corrente continua) come di solito fa chi non sa questo particolare,quel condensatore anche se ha una Vl di 400 Vcc ,prima o poi è destinato a saltare, ed è questo il motivo principale ,altrimenti perché un condensatore c.a. nei motorie nei filtri non salta mentre dovrebbe saltare montato in un alimentatore a caduta capacitiva, pur avendo in serie una resistenza che lo protegge?

 

1 ora fa, ciccioilgrande ha scritto:

Questo particolare l'ho imparato a mie spese,qualche anno fa feci  un alimentatore a caduta capacitiva, usai un condensatore da 1,5uF 400Vcc, feci questo semplice calcolo :230x1,4=322V ,e mi convinsi che doveva andare bene perché la sua Vl max era di 400V, purtroppo dopo qualche giorno di funzionamento, salto facendo un botto terribile(ancora mi fischiano le orecchie), capii allora che non dovevo usare quel tipo di condensatore ma quelli appositamente costruiti per le correnti alternate anche se sono ambedue condensatori poliestere, è molto probabile che il dielettrico di quelli c.a. sia superiore a quello per condensatori c.c., questa è l'unica spiegazione logica che ci può essere

 

I condensatori adatti allo scopo hanno delle sigle di identificazione

[ciccioilgrande]

Ok Livio alcune cose sono state chiarite ma una cosa non è stata chiarita come mai un condensatore in parallelo ad un motore non salta mentre lo stesso condensatore se lo utilizziamo in un alimentatore a cdt capacitiva,dovrebbe saltare

[gabri-z]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

si udiva un bel "puff", seguito da uno sbuffo di fumo grigio che segnalava il cadavere di un elettrolitico al tantalio

Fortuna che costavano poco.....😬

[Livio Orsini]

13 ore fa, ciccioilgrande ha scritto:

alcune cose sono state chiarite ma ....

 

non è solo la generica tensione di isolamento da considerare, si deve considerare l'impiego specifico.

Ti faccio un esempio.

Pensa ai condensatori eleettrolitici di filtro posti dopo un ponte raddrizzatore. Se usi un condensatore elettrolitico generico quando a valle hai un regolatore Switching, questo scalderà e rischierà di esplodere o comunqque si deteriorerà entor breve tempo. Bisogna usare condensatori apposti, non solo a basso ESR, ma specifici per impiego per commutazioni perchè devono essere in grado di sopportare i ruipeturi picchi di corrente richiesti dalle commutazioni.

Similmente se metti un condesatore diretto sulla rete hai la possiiblità che questo sia soggetto a picchi di sovratensioni, spesso molto elevati, anche se di durata brevissima.

Questi picchi, anche se non perforano il dielettrico, possono rovinarlo o scavalcarlo sui lati (dipende dalla tecnologia costruttiva del condensatore).

Bisogna sempre valutare, non solo la tensione di isolamento, ma la tipologia di lavoro previsto per l'impiego che se ne farà.

Ad esempio, su un apparato di buona qualità, se si monta un condensatore direttamente sulla rete, in parallelo alla stessa, si dovrà usare un condensatore specifico, costruito appositiamente per sopportare elevati picchi di sovratensione dovuti agli spikes presenti sulle reti, inoltre dovrà avere induttanza e resistenza parassita molto bassa per poter svolgere al meglio il suo lavoro.

 

Questo detto in modo semplificato.

Lo studio delle tecnologie costruttive dei condensatori non è una cosa banale, ci sono fior di testi e "papers" che trattano l'argomento da molti punti di vista specifici. Già quasi 60 anni fa, quando studiavo queste cose a scuola nelle "tecnologie dei materiali", avevo un paio di libri di testo specifici per i condensatori.

[Livio Orsini]

12 ore fa, gabri-z ha scritto:

Fortuna che costavano poco..

 

Costavano meno 10L. che eran poche anche negli anni 70, però presi le contromisure necessarie già al terzo cadavere. Dopo le contromisure non ci fu alcun morto ulteriore, anche perchè sostituii è componenti già stressati.

[gabri-z]

Non conoscevo il loro valore qui , da noi erano roba di lusso (realmente non c'erano nel commercio pubblico , ma solo al livello industriale , riservato allo stato )

Per un hobbysta , avere a disposizione quella roba era un sogno ( quasi , perché il mercato nero è da sempre esistito )

[ciccioilgrande]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

 

non è solo la generica tensione di isolamento da considerare, si deve considerare l'impiego specifico.

Ti faccio un esempio.

Pensa ai condensatori eleettrolitici di filtro posti dopo un ponte raddrizzatore. Se usi un condensatore elettrolitico generico quando a valle hai un regolatore Switching, questo scalderà e rischierà di esplodere o comunqque si deteriorerà entor breve tempo. Bisogna usare condensatori apposti, non solo a basso ESR, ma specifici per impiego per commutazioni perchè devono essere in grado di sopportare i ruipeturi picchi di corrente richiesti dalle commutazioni.

Similmente se metti un condesatore diretto sulla rete hai la possiiblità che questo sia soggetto a picchi di sovratensioni, spesso molto elevati, anche se di durata brevissima.

Questi picchi, anche se non perforano il dielettrico, possono rovinarlo o scavalcarlo sui lati (dipende dalla tecnologia costruttiva del condensatore).

Bisogna sempre valutare, non solo la tensione di isolamento, ma la tipologia di lavoro previsto per l'impiego che se ne farà.

Ad esempio, su un apparato di buona qualità, se si monta un condensatore direttamente sulla rete, in parallelo alla stessa, si dovrà usare un condensatore specifico, costruito appositiamente per sopportare elevati picchi di sovratensione dovuti agli spikes presenti sulle reti, inoltre dovrà avere induttanza e resistenza parassita molto bassa per poter svolgere al meglio il suo lavoro.

 

Questo detto in modo semplificato.

Lo studio delle tecnologie costruttive dei condensatori non è una cosa banale, ci sono fior di testi e "papers" che trattano l'argomento da molti punti di vista specifici. Già quasi 60 anni fa, quando studiavo queste cose a scuola nelle "tecnologie dei materiali", avevo un paio di libri di testo specifici per i condensatori.

Molto utile , però e scusami se insisto,chiedo perché voglio capire; in questa discussione più di qualcuno ha affermato che è sconsigliato usare gli alimentatori a caduta capacitiva ,perché il condensatore è soggetto a saltare, allora ripeto: se prendiamo un condensatore montato in parallelo su un motore che funziona a 220Vca es.da 0,47uF 250Vca e ci facciamo un alimentatore, perché dovrebbe saltare?ci mettiamo pure una resistenza che lo protegge

[del_user_293569]

Intanto una precisazione: I condensatori in CC sono isolati per il valore nominale, quelli in CA sono isolati per il valore nominale moltiplicato 1.41. 

E poi  chi l'ha detto che non si guastano? ci sono parecchi thread in questo forum con motori che non vanno perchè il condensatore e' andato. 

Se leggi il link di seguito capirai che la sola sigla CA non e' sufficiente.  

Leggi anche la tabelline dove sono riportati i valori di picco delle tensioni.

 

I condensatori adatti allo scopo hanno delle specifiche sigle di identificazione
 

Modificato: 16 ottobre 2021 da Francesco_54

[Livio Orsini]

1 ora fa, ciccioilgrande ha scritto:

se prendiamo un condensatore montato in parallelo su un motore che funziona a 220Vca es.da 0,47uF 250Vca e ci facciamo un alimentatore, perché dovrebbe saltare?

 

1. Come ti ho scritto ben 2 volte, a me questo tipo di alimentatore non piace non per il possibile guasto del condensatore, ma perchè non è isolato da rete! C'è il rischio di prendere la scossa.
2. Un condesatore che riporta la scritta 250Vca significa che è isolato per una tensione  >= 353.55V, ovvero per 250*rad(2). Infatti i 250V sono cansiderati Veff, quindi il condensatore deve avere un dielettrico in grado di sopportare la tensione di picco. Inoltre, sempre come ti ho scritto prima, essendo condensatori inseriti direttamente sulla rete elettrica sono soggetti a spikes di tensioni elevate, quindi è necessario che il tipo di dielettrico non venga degradato da questi transienti. Se il dielettrico si degrada, poi non resiste anche alla tensione nominale.
3. Tutti i condensatori sono soggetti a variare di capacità con l'invecchiamento; questa variazione può anche essere abbastanza significativa. Avevo un bellissimo studio di Murata, nota che non riesco a ritrovare tra i petabytes di documenti archiviati(😧). Questo studio spiega le ragioni di questa deriva, in funzione del materiale dielettrico, del materiale conduttore, della tecnolgia costruttiva; non solo ma da una previsione di andamento in funzione delle ore di servizio. Da questo studio risulta che queste variazioni non sono ne lineari ne univoche; ad esempio la capacità può inizialmente diminuire per poi crescere. I costruttori di inverters, con maggiore affidabilità, danno laprevisione di semivita della batteria di condensatori posti dopo il raddrizzatore. Questo perchè, per il tipo di uso, sono soggetti ad un progressivo degrado, analogamente alle rotture per fatica dei metalli.

 

Da ultimo ricordo che l'argomento della discussione è "dimmer lampade led 230VCA", quindi questa disquisizione sugli alimentatori con caduta capacitiva è ampiamente OT. Invito tutti, quindi, a ritornare all'argomento della discussione.

[Livio Orsini]

2 ore fa, gabri-z ha scritto:

er un hobbysta , avere a disposizione quella roba era un sogno

 

L'applicazione che ho descritto non era un lavoro hobbystico ma professionale (si trattava di un sintetizzatore PLL a 13000 canali per un Tx-Rx professionale). Anche i prezzi che ho citato si riferivano ad acquisti di centinaia di pezzi alla volta.

Certi comoponenti era quasi impossibile reperirli in negozio ed i distributori non vendevano pochi pezzi alla volta. Io ero fortunato perchè spesso i rappresentanti mi regalavano campioni, inoltre avevo un paio di compagni di scuola che facevano i venditori di componenti elettronici che mi elargivano primizie.🙂

[gabri-z]

47 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Io ero fortunato perchè spesso i rappresentanti mi regalavano campioni, inoltre avevo un paio di compagni di scuola che facevano i venditori di componenti elettronici che mi elargivano primizie.🙂

Qualcuno è nato nel posto giusto ed al momento giusto ...🙂

54 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

ma perchè non è isolato da rete! C'è il rischio di prendere la scossa.

👍

Sono economicamente un '' morto di fame '' , ma non posso assumermi il rischio di non finire di pagare la casa perché ho risparmiato 10 € di trasformatore ; facciano LORO i conti .🙂

 

Tornerò al tema .

Modificato: 16 ottobre 2021 da gabri-z

[ciccioilgrande]

Il 11/10/2021 alle 23:25 , gabri-z ha scritto:

Per me , a naso , lo Zener da 3W avrà vita corta , soprattutto senza i LED .

caro Gabri qua non ti preoccupavi che il circuito non è isolato da terra ma ti preoccupavi che quel zener NON avrebbe vissuto a lungo ed è su ciò che è nato il seguito della discussione, lo sappiamo tutti che il circuito non è isolato 

[ciccioilgrande]

Il 13/10/2021 alle 17:29 , Francesco_54 ha scritto:

A me sta particolarmente antipatico perchè spesso quel condensatore da problemi.
comunque 

anche in questo post non ci si preoccupa che il circuito non è isolato ma ci si preoccupa che il condensatore da problemi