scegliere un accomulatore d'auto invece di uno per UPS

[GiovanniG1]

Ciao, sinceramente mi sono un pò rotto le scatole di cambiare ogni 1/1,5 anni gli accomulatori per ups, con costi non irrisori e inquinamento della natura (non sono per niente sicuro che recuperino tutto.. ). Ne ho provate di diversi tipi, scarse e di qualità, su ups da 2kw o da 500w, con carichi alti e bassi, la differenza c'è ma non durano abbastanza, non sono soddisfatto.. Il problema a volte è la mancanza di spunto, a batteria è buona ma ormai datata, non tiene lo stacco iniziale e fa sedere tutto. Anche se riduco i problemi dovuti all'eccesso di caricamento (abbasso la tensione a 13,5v) ed evito la scarica sotto gli 11 (ammesso che queste regole gli ups le rispettino, non credo) nel tempo l'acqua interna in qualche modo evapora (probabilmente a causa del lungo tempo in cui gli elementi interni sono mantenuti alal massima tensione), quindi gli elementi si seccano e le caratteristiche si deteriorano.. nonostante sia sigillata!

 

Ho deciso quindi, in rari casi, di utilizzare esternamente batterie sovradimensionate, collegate con opportune sezioni e cavi corti. Al momento mi trovo bene.. ma il costo sale di molto, mi chiedo se ne vale la pena. Perchè non potrei utilizzare accomulatori di automobili? Il loro mercato è decisamente più ampio, costi di produzione più bassi nonostante le maggiori capacità. Tra l'altro sono batterie costruite per dare più spunto, cosa che in un UPS non è marginale. La carica di un elemento al piombo può essere qualsiasi, basta che non superi certi limiti, e con una batteria maggiorata.. dove stai il problema? Non vedo quindi perchè non provarci!
Ho un ups da 1,5KVA che con le batterie originali nuove regge bene 2 server, ma purtroppo posso collegarne solo uno perchè prima o poi le batterie non ce la faranno a tenerne due accesi nel momento dell'intervento, devo quindi utilizzare un secondo UPS! Diamine! Se gli metto due belle batterie da 60Ah in serie voglio proprio vedere. A conti fatti la differenza non è molta tra 4 batterie da 7Ah Delta per UPS e 2 buone batterie per macchina Bosh. (sigillate).
Voi trovate controindicazioni? Io solo il volume e i morsetti (e il loro isolamento)
Grazie mille!

Modificato: 26 novembre 2021 da GiovanniG1

[DavideDaSerra]

Il problema delle batterie da auto è che reggono pochi cicli di scarica completa prima di solfatarsi (hanno elettrodi "spugnosi" con molta superficie, per erogare molta corrente, ma poco spessore per contenere il peso e perchè vanno subito in ricarica) se devono reggere qualche minuto (diciamo scaricarsi all'80%) vanno bene, se devono andare fino a scarica completa reggono molto pochi cicli, 10 se ti va bene.

Meglio batterie a scarica profonda come quelle per muletti o macchinette da golf, al limite da barca: erogare non troppa corrente ma per temi prolungati. Quelle da auto, come detto, sono pensate per un uso totalmente diverso (tanta corrente per un breve intervallo e poi subito in carica)

 

Modificato: 26 novembre 2021 da DavideDaSerra

[GiovanniG1]

grazie mille per la riposta, era la info che cercavo. Ora vedo quello che trovo..

sono un pò combattuto, il tallone di achille di queste batterie a lunga scarica è la corrente di spunto, ed è proprio quella che mi crea problemi quando cominciano ad invecchiare. A pensarci bene, sono molto più frequenti le interruzioni brevi che non i disservizi per molti minuti, inoltre l'ups che uso ha la possibilità di essere configurato per un tempo di spegnimento, o s eil livello batteria scende sotto a un certo valore, potrei quindi evitare scariche profonde. Che ne pensi?
Grazie

Modificato: 28 novembre 2021 da GiovanniG1

[GiovanniG1]

con gli stessi soldi pesso comprarmi una Varta 70Ah invece di una da 33.. con 540A di spunto contro i 12A.. ci sto pensando davvero!

[Livio Orsini]

1 ora fa, GiovanniG1 ha scritto:

o s eil livello batteria scende sotto a un certo valore, potrei quindi evitare scariche profonde. Che ne pensi?

 

Se è possibile disattivare l'UPS quando la tensione di batteria schede sotto una tensione di soglia, ti garantisci dalla scarica profonda. Basta che la batteria si mantenga sempre sopra il 40% di carica e le batterie d'auto ti durano moltissimo.

Le micro interruzioni non hanno alcuna rilevanza sulla carica della batteria. In un UPS, la maggior parte del tempo le batterie sono in modalità "tampone", ovvero son sempre sotto carica.

Poi molto dipende da cosa deve servire lo UPS; se serve per poter lavorare anche a lungo in assenza di rete, allora bisogna verificare bene la capacità delle batterie.

[Dumah Brazorf]

L'ups è ventilato? Aumentando la durata in black-out il calore prodotto può diventare eccessivo.

[del_user_293569]

Non vedo  il motivo di tante preoccupazioni.

Un UPS "casalingo" e' fatto per non  perdere il lavoro sospeso in "RAM", di dà il tempo per salvare i dati e poi chiudere il PC

Non certo per continuare a lavorarci. Con l'UPS devi alimentare solo il Case, Monitor, Router se fai archiviazione su Cloud e una lampada possibilmente a Led. Stampanti scanner e tutto quello che non e' indispensabile allo scopo va alimentato a parte.

Osserva queste indicazioni  e non ti preoccupare di altro.

Modificato: 28 novembre 2021 da Francesco_54

[GiovanniG1]

grazie a tutti per le risposte. Si è ventilato, 1,5KVA, ma in questo caso le batterie le monto all'esterno e prolungo adeguatamente i cavi, nessun problema quindi di temperatura. L'ambiente è a circa 20 gradi costanti, ideale dunque. Ok setto l'ups per non scendere sotto al 50%, mi serve proteggere gli HDD da sbalzi di tensione che farebbero spegnere i due server (hanno 4 dischi l'uno da 8 tera, particolarmente costosi quindi), se il disservizio dura più qualche minuto è possibile che sia voluto (manutenzione della linea elettrica, ecc.) e a quel punto mi va benissimo che l'ups comandi lo spegnimento.

Il problema è riaccendere una volta tornata l'alimentazione stabile (per qualche minuto) se l'ups non si è spento, il software non manda pacchetti Wake on lan. Devo fare delle prove mandando da un laptop sempre acceso dei pacchetti wake ogni minuto a prescidere, oppure crearmi un arduino con il controllo 220 esterna, in grado di inviare pacchetti etherenet al momento giusto

Modificato: 28 novembre 2021 da GiovanniG1

[Livio Orsini]

12 ore fa, GiovanniG1 ha scritto:

oppure crearmi un arduino con il controllo 220 esterna,

 

Fa attenzione perchè, vista la totale assenza di immunità ECM per disturbi irradiati e condotti di arduino, rischi che si blocchi o vada per conto suo.

Bisogna curare in modo maniacale alimentazione e tutto quello che entra ed esce dalla scheda arduino, per poter avere un'immunità almeno decente.

[Darlington]

Il 26/11/2021 alle 20:33 , GiovanniG1 ha scritto:

mi sono un pò rotto le scatole di cambiare ogni 1/1,5 anni gli accomulatori

 

quelli da auto li cambierai non dopo anni, ma dopo mesi visto che non sono progettati per l'uso ciclico

 

se esistono batterie da avviamento, da trazione, semitrazione, uso statico non è perché ai produttori piace riempire i cataloghi ma perché si tratta di batterie diverse per usi diversi, con costruzione interna diversa

 

se i produttori potessero produrre un tipo di batterie che va bene per tutto lo farebbero, sai soldi che risparmierebbero? Linee di produzione diverse, stampi diversi, tutta roba che costa.

 

Se le batterie anche di qualità ti durano così poco io inizierei a farmi qualche domanda perché c'è qualche cosa che non quadra di sicuro, ma il tuo approccio è tipo "si brucia il fusibile da 1A? Allora ce ne metto uno da 100A oppure un bel bullone tagliato a misura così sono sicuro che non si brucia più"

[Livio Orsini]

28 minuti fa, Darlington ha scritto:

quelli da auto li cambierai non dopo anni, ma dopo mesi visto che non sono progettati per l'uso ciclico

 

Perchè mai?

L'unica avverenza è non farli scaricare oltre il limite previsto dal costruttore.

L'accumulatore ausiliario per autotrazione è progettato per essere sempre sotto carica, proprio come una batteria in tampone, che è il modo usuale di lavoro di un accumulatore da UPS.

Se l'UPS è dotato di soglia regolabile per interdire il preleivo dalla batteria al raggiungimento di questa soglia, anche un accumulatore ausiliario da autotrazione può avere una lunga vita.

[del_user_293569]

L'errore sta nel' uso che se ne fa dell'UPS. L'UPS serve solo per sopperire a brevi interruzioni di energia.

Per interruzioni protratte nel tempo, dove non e' consentito o non opportuno il distacco dell'apparato alimentato,  l'UPS deve essere preceduto da un gruppo elettrogeno. Se e' previsto il distacco dell'apparecchiatura, l'UPS deve sopperire alla mancanza di energia solo per il tempo necessario allo spegnimento  in sicurezza. In ogni caso non si devono  scaricare le batterie oltre il limite del 30% della capacità.

Primo perchè le batterie si danneggiano, secondo perchè al riavvio non hanno la capacità di "spuntare" perchè scariche, e gli spunti a batterie scariche sono ancora più deleteri. Se non si rispettano questi criteri, puoi mettere qualsiasi batteria, morirà comunque precocemente.

Consiglio di impostare il tempo di spegnimento calcolato  al 30% della capacità della batteria.

 

Modificato: 29 novembre 2021 da Francesco_54

[Livio Orsini]

3 ore fa, Francesco_54 ha scritto:

Consiglio di impostare il tempo di spegnimento calcolato  al 30% della capacità della batteria

 

Questo va bene se si parte con batteria completamente carica.

[rfabri]

Un ups da 1,5 kw è un del ups e costoso, se veramente sotto ci metti più di 1000w come carico di sicuro più dei soliti 5/max 10 minuti di lavoro non ti conviene portarlo, secondo me o ne metti 2 e dividi il carico e si allunga di parecchio l'autonomia o non ne vieni fuori ,comperare batterie di qualsiasi tipo è solo spesa e perdita di tempo, se per caso i blackout succedono quando non sei a casa e quindi non riesci a spegnere il tutto e le batterie si esauriscono mettici come già consigliato in appoggio un piccolo motogeneratore se ne hai lo spazio.

[GiovanniG1]

grazie a tutti per le riposte, mi preme fare chiarezza su alcuni punti:

- non mi serve che il sistema regga per minuti, mi serve che i server non si spengano per brevi mancanze di tensione (videosorveglianza, i dischi scrivono sempre, ho avuto già 2 guasti per colpa delle batterie "finite" e ups "seduto")

- L'ups contolla la carica delle batterie, sotto il 50% comanda lo spegnimento incondizionato di Windows attraveso il comando shutdown.exe -s -f (se non ricordo male), i server si spendono in circa 20 secondi. Non c'è ragione di preoccuparsi.
- Se l'assenza di tensione si protrae per minuti mi va benissimo spegnere tutto e perdere registrazioni, non muore nessuno. Non ci sono pretese di spremere l'energia al massimo.

Il problema invece è quello di riaccendere le macchine se l'ups rimane nella situazione "appeso", e cioè: posso comandare il suo spegnimento dopo tot secondi che ha dato il comando di spegnimento a Windows, devo lasciare un lasco per essere sicuro che i server siano spenti, se l'energia ritorna in quel momento l'ups rimane acceso e i server spenti. Secondo problema, se la tensione sia alza ma torna a cadere si accede l'ups e anche i server (accensione settata da Bios su Power ON), ma mancando la tensione vado a pesare ulteriormente sulle batterie. Per questo motivo l'ideale è realizzare un circuito Arduino, alimentato da USB del PC (anche da spento attiva e ben filtrata), con un fotoaccoppiatore su entrambe le 220 è in grado di capire la situazione e lanciare a tensione stabile il comando di accensione

Modificato: 30 novembre 2021 da GiovanniG1

[rfabri]

29 minuti fa, GiovanniG1 ha scritto:

se la tensione sia alza ma torna a cadere si accede l'ups e anche i server (accensione settata da Bios su Power ON), ma mancando la tensione vado a pesare ulteriormente sulle batterie

Se l'ups non è sovracaricato con batterie normalissime fa quante accensioni e spegnimenti che vuoi, naturalmente se non c'è un va e rivieni di molte volte in pochi secondi, ma ormai tutte le centrali enel di quartiere hanno un tot di tempo per il ripristino che si allunga se si spegne nuovamente e da quello che mi sembra superato un certo numero che mi pare 5 volte non si riarma più per guasto grave, quindi credo che dopo il primo blackout  in massimo 5 minuti si ha il ripristino definitivo dell'energia se non c'è un guasto grave, secondo me devi spiegare meglio con che frequenza e  che tempi hai di blackout per capire meglio l'usura o il deperimento delle batterie.

Modificato: 1 dicembre 2021 da rfabri

[GiovanniG1]

Ciao! 'impotante è proteggersi dalle microinterruzioni, se il guasto dovesse protrarsi nel tempo si spegne tutto con buona pace. Certamente poi c'è il problema di riaccendere, ma ora ho un altro problema..

Ho fatto il cambio utilizzando due accomulatori nuovi Bosh da 65A/h, montati in serie per avere 24V, ma ho un problema..

- a vuoto, allo stacco l'UPS mi va in "bassa batteria" (cicalino veloce) e questo stato perdura, nonostante il livello di tensione sugli accomulatori rimanga ottimo (da 27,7 a 27,4) e il software indichi la batteria al 100%.
- a carico, si siede subito.

 

A sto punto mi viene un dubbio atroce, ma non è che gli accomulatori d'auto abbiano una forte impedenza iniziale? Quel breve istante ma tanto basta per far scendere la tensione sotto a un certo valore, per cui l'ups le considera "da buttare"? Eppure queste sono batterie da spunto.. che senso ha?
Come posso correggere questo problema? Metto un condensatore da 1 farad?
Grazie

[GiovanniG1]

Forse potrebbe essere un problema di connettori..

[Dumah Brazorf]

Le batterie per auto hanno un spunto da centinaia di Ampere per il motorino di avviamento, figurati cosa gli fa un ups con un carico da poche decine.

Quindi o il collegamento/cavi non sono adeguati o le batterie non buone. Tieni conto che i cavi dell'ups non sono molto spessi ma sono lunghi non più di 10-15cm, più sono lunghi devi aumentare la sezione.

Hai misurato la tensione alle batterie ma dovresti farlo all'ups.

Modificato: 21 febbraio 2022 da Dumah Brazorf

[Livio Orsini]

1 ora fa, GiovanniG1 ha scritto:

A sto punto mi viene un dubbio atroce, ma non è che gli accomulatori d'auto abbiano una forte impedenza iniziale?

 

Le batterie per auto trazione permetto un'elevatissima corrente di scarica istantanea, se verifichi sulla batteria è riportato il valore della corrente di scarica ammessa.

Con un assorbimento a gradino il calo di tensione è fisiologico con questi tipi di accumulatore, però si fa riferimento a scariche di qualche decina di ampère come minimo.

 

1 ora fa, GiovanniG1 ha scritto:

nonostante il livello di tensione sugli accomulatori rimanga ottimo (da 27,7 a 27,4) e il software indichi la batteria al 100%.

Quindi la batteria è perfettamente carica.

 

1 ora fa, GiovanniG1 ha scritto:

a carico, si siede subito

 

Cosa significa? quantifica di quanto scende il valore di tensione e con quale corrente di carico.

[GiovanniG1]

Il 21/2/2022 alle 13:46 , Livio Orsini ha scritto:

Le batterie per auto trazione permetto un'elevatissima corrente di scarica istantanea, se verifichi sulla batteria è riportato il valore della corrente di scarica ammessa.

Con un assorbimento a gradino il calo di tensione è fisiologico con questi tipi di accumulatore, però si fa riferimento a scariche di qualche decina di ampère come minimo.

Ciao! Se questo è vero allora ho fatto male a comprare batterie da auto, mai avrei pensato che si "siedano" allo spunto iniziale.. perchè evidentemente è questo che succede, l'UPS monitora accuatamente di quanto si abbassa la tensione e valuta lo stato di salute dell'accumulatore..
A vuoto lo considera a fine vita e comincia a bippare veloce
A carico si siede, si spegne.

 

Adesso l'unica possibilità che ho, per non buttare via i soldi spesi, è comprare 2 condensatori da 1 farad e metterli in serie (24V), forse con mezzo farad posso compensare? Speriamo, perchè se nò ho fatto un buco nell'acqua
Era per quello che chiedevo un consiglio qui, ma è stata nominata solo la caratteristica negativa della scarica profonda (cosa mai avvenuta)

[Livio Orsini]

 

Però io ancora ora non ho capito il perchè di questo calo.

Se io verifico una delle abtteria da automobile che ho in casa di capacità dell'ordine dei 40Ah ho un calo di tensione misurabile se richiedo correnti istantanee dell'ordine dei 50A - 70A, che è il valore richiesto per un avviamento a freddo di un motore di media cilindrata a ciclo otto.

Di che ordinbe di grandezza sono le correnti istantanee richieste dal tuo UPS?

[mrgianfranco]

Io non penso sia salutare sostituire con altre di diverse caratteristiche le batterie originali di un ups ipotizzo che tu abbia un problema sul rilevamento stato batterie e l 'elettronica del ups stia inibendo le sue funzionalità ...nelle batterie hai energia ma li rimane...hai notato se da alimentato va in bypass?

[GiovanniG1]

Non capisco bene l'ultima domanda, sì l'ups usa la tecnologia classica/economica, il trasformatore carica le batterie mantre un relè fa il bypass, quando manca la tensione commuta e utilizza il trasformatore per generare la 220v.
Non ho idea di quanto sia la corrente di spunto ma non credo sia troppa.. i condensatori del crcuito non sono enormi.. e quando lo testo a vuoto non capisco dove incontri tutte queste difficoltà, per segnalarmi che la batteria è "da buttare".. probabilmente devo rimboccarmi le maniche ed analizzare il circuito, forse posso trovare un trimmer di regolazione, o forse devo modificare lo stadio di ingresso dove si misura la tensione, magari inserendo una capacità per imbrogliare la rivelazione.
L'ups nativamente prevede 2+2 batterie da 7Ah in serie, 24v 14Ah quindi, e mi rifiuto di pensare che con 2 batterie da 60Ah si sieda!!

 

[Livio Orsini]

12 minuti fa, GiovanniG1 ha scritto:

e mi rifiuto di pensare che con 2 batterie da 60Ah si sieda!!

 

Certamente se le batterie sono sane e cariche questo non deve accadere, se accade c'è qualche altro problema.

Prima domanda: hai misurato fisicamente la tensione che arriva all'UPS quando accade questo inconveniente?