Chiarimenti schema termostato elettronico

[Livio Orsini]

Bisognerebbe conoscere il valore dei componenti, compreso l'AO ed il transitor.

Inoltre potrebbero esserci problemi quando si alimenta la bobina del relè. Nel partitore fatto con 2 resistori da 1k, sorrono 12mA nominali. se la bobina del relè assorbisse, ad esempio, 10mA sarebbe come mettere in parallelo al resistore da 1k un altro da 1,2k quindi il punto centrale passerebbe da 12V a circa 15.5V.

Per questo motivo ti avevo suggerito di mettere un zener da 12V, facendoci scorrere 50mA a ivuoto, ovvero mettendo in serie uin resistore da 240 ohm >=1W, ovviamente anche lo zener deve essere in grado di dissipare >=1W.

A questo punto sarebbe più semplice, affidabile ed economico, usare uno LM7812 per generare i 12V che fungono da zero virtuale.

 

6 ore fa, beonardo ha scritto:

per tanto fra lo stacco e il riattacco " Isteresi" . dovrebbe cadere in questa tempistica.

 

No l'isteresi te la danno la temperatura del blocchetto e del sensore, secondo quanto hai regolato con il reostato di controreazione.

Ancora una volta se vuoi delle informazioni maggiori devi deciderti e scrivere tutti i valori dello schema, comrese le sigle ed il tipo di NTC usato.

Modificato: 1 maggio 2022 da Livio Orsini

[beonardo]

Per comodità di presa visione riposto schema con modifica alimentazione per duale,  a seguire valori componenti " il tutto rilevato in rete"

C1=50uF-12VI(elettr.)     C2= 100.000 pF      C3= 100.000 pF

R1=47.000 ohm (N.T.C.)     R2=1.000 ohm     R3=47.000 ohm     R4=220 ohm    R5=2.200ohm (trimmer)
R6=2,2 megaohm          R7=4,7megaohm(trimmer)         R8= 33.000 ohm          R9=4700 - 10000 ohm

IC1= uA741         TR1= 2N1711     D1= 1N4004       D2= 1N4004    D3= 1N4004               RL= relé (12 V)

Il problema che volevo usare un relee da 24Vcc l'ho superato in quanto ora ho un relee da 12Vcc che facendo uso dei tre contatti posti in serie sopporterà certamente sopporterà il carico.

 

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Per questo motivo ti avevo suggerito di mettere un zener da 12V, facendoci scorrere 50mA a ivuoto, ovvero mettendo in serie uin resistore da 240 ohm >=1W, ovviamente anche lo zener deve essere in grado di dissipare >=1W.

Lo Zener con in serie la resistenza da 240 ohm lo devo porre al posto delle resistenze da 1K?

Grazie

[Livio Orsini]

Si ma poi ti ritrovi una stufetta, visto che per fare il suo lavoro bisogna che la corrente a vuoto sia molto maggiore di quella del carico.

Come ti ho scritto, meglio un bel 7812, costa meno di uno zener da 1.5W, non devi mettere un resitore da 2W,  molto più stabile ed affidabile.

 

Il 741 sopporta i 24V di alimentazione, arriva anche a 30 V e passa, però quando è uscito avevo 27anni ed ora ne ho quasi 78!  Ci sono dei prodotti più recenti ed anche un po' più performanti come, ad esempio lo LM321, solo 8 pin, lavora da 3V a 32V di alimentazione e lavora benissimo con alimentazione singola a 12V,così ti risparmi tutto l'ambaradan per lo zero virtuale.

Oppure usi un LM311 (coetaneo del 741 ma è intramontabile) che è proprio un comparatore e lavora con alimentazione singola da 5V a 30V

Sarebbe meglio un triac...ma se ti piace sentire il tic-tac del relè...

Modificato: 1 maggio 2022 da Livio Orsini

[Peper]

Il 31/3/2022 alle 17:20 , Peper ha scritto:

Perché non cerchi uno schema a singola alimentazione più comoda?

👀

[Livio Orsini]

15 minuti fa, Peper ha scritto:

Il 31/3/2022 alle 17:20 , Peper ha scritto:

Perché non cerchi uno schema a singola alimentazione più comoda?

👀

Lo schema è già a singola alimentazione, basta usare un AO che non necessiti di doppia alimentazione. Tra l'altro anche il 741 si può farlo lavorare a singola alimentazione, con un po di accortezza-

[Peper]

6 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Lo schema è già a singola alimentazione

👀👀

[beonardo]

Il 31/3/2022 alle 17:20 , Peper ha scritto:

Perché non cerchi uno schema a singola alimentazione più comoda?

Ero partito con questo schema e anche per provare esperienze ho continuato, poi mi sono imbattuto sulla questione duale e ci tenevo a ultimare, cosi da un suggerimento a d altro siamo arrivati qui e siccome sono inesperto a volte non capisco il vostro linguaggio  si va per le lunghe.

Grazie a tutti

 

 

 

[Livio Orsini]

E anche sprecato per quel circuito.

 

Te lo ripeto, anche il 741 può lavorare a singola alimentazione, al limite c'è qualche valore di resistenza da modificare.

[Peper]

3 ore fa, beonardo ha scritto:

Ero partito con questo schema e anche per provare esperienze ho continuato, poi mi sono imbattuto sulla questione duale e ci tenevo a ultimare

La questione o la "complicazione", dell'alimentazione duale  per alimentare un circuito vecchio di oltre 40 anni era evidente fin dall'inizio.

Infatti il mio suggerimento e' del 31/3 👀. Ma visto che vuoi imparare e continuare con lo schema iniziale, quest'ultimo circuito che hai postato per l'alimentazione va bene, oltre che  necessario.

 

 

P.S.

Tanto per farti un esempio, guarda quanto diventa più semplice un circuito a singola alimentazione: 

Modificato: 2 maggio 2022 da Peper

[beonardo]

Il 2/5/2022 alle 17:30 , Peper ha scritto:

Tanto per farti un esempio, guarda quanto diventa più semplice un circuito a singola alimentazione: 

Non è che io volessi per forza mantenere lo schema con l'alimentazione duale.

Io avevo gia montato su scheda quel circuito e non mi sono accorto sul finire che necessitava dell'alimentazione duale.

Or bene mi avevate suggerito che si poteva approntare facilmenta con solo due resistenze, cosi sono andato in rete a cercare quella parte di circuito, da li ho postato chiedendo conferme ed eventuali cambi di valori resistenze.

Avevo scelto quel circuito dopo averne sperimentati altri con con 2 o più Transistor, mi sono attivato per quello sun postato in quanto " nella mia ignoranza elettronica"pensavo che con quei due potenziometri avrei raggiunto l'obbiettivo che andrò a descriverti parlandoti del circuito da te suggerito.

Ora ho approntato su breadboard il circuito da te suggerito, il ircuito funziona, Ma .....

Mi spiego. Il circuito comanda un relee che ha tre lamelle " tre contatti " che utilizzo ponendoli in serie per supportare maggior corrente . Da li ci passa una fase della 220 che da corrente ad una resistenza da 400W. Il relee ha due posiszioni " due contatti" uno a riposo, e uno quando la bobina viene attivata.

A bocce ferme la resistenza è fredda, la NTC fredda 4,7K ohm viene posta col suo involucro a contatto del timbro porta resistenza,  Il relee attraverso i sui contatti di riposo fa circolare corrente nella resitenza che si scalda. Con questo schema e con la NTC da 4,7K il relee passa alla seconda condizione di lavoro togliendo corrente alla resitenza, ma lo fa quando ancora essa non ha raggiunto la temperatura di lavoro.

In passato con altro circuito ho provato con NTC 150K posta in un involucro di ceramica e ho raggiunto condizioni di lavoro favorevole " punto di fusione del filo di stagno" ma il relee si riposizionava nello stato iniziale " cioè dando di nuovo corrnete alla resistenza" quando la temperatrura del timbro era troppo bassa. Da li la mia scelta del circuito con due regolazioni. Insomma fra attacco e stacco deve intercorrere meno tempo.

L'ho fatta lunga, ma cosi capirai meglio e magari mi darai suggeramenti diversi.

Scusandomi  ringrazio.

 

 

[Peper]

1 ora fa, beonardo ha scritto:

Insomma fra attacco e stacco deve intercorrere meno tempo

Ciao, devi inserire un trimmer da 1Mohm in serie alla resistenza da 120k collegata tra i piedini 3 e 6 del chip.

In questo modo diminuisci l'intervallo di isteresi. 

Modificato: 9 maggio 2022 da Peper

[Livio Orsini]

7 ore fa, beonardo ha scritto:

" tre contatti " che utilizzo ponendoli in serie per supportare maggior corrente .

 

Se li hai messi in serie non sopportano maggior corrente ma, eventualmente, potrebbero avere un maggior isolamento quando sono aperti.

Per sopportare maggior corrente dovresti mettere i contatti in parallelo tra loro anche se, essendo laloro chiusura e apertura un minimo sfasata, non è proprio come avere un contatto caratterizzato per corrente pari alla somma della portata dei 3 contatti.

 

Come forse ho scritto anche prima puoi benissimo usare il primo circuito, con il 741, con la sola alimentazione di 24V. Ho fatto una veloce simulazione qualche tempo fa, anche se non sono sicuro che i valori che ho usato siano quelli che hai riportato perchè sullo schema i numeri delle sigle non sono molto leggibili. Quel circuito funziona bene anche cono la sola alimentazione di +24V.

[Peper]

15 ore fa, beonardo ha scritto:

ho raggiunto condizioni di lavoro favorevole

In quale intervallo di  temperatura deve funzionare? 

[beonardo]

16 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Se li hai messi in serie non sopportano maggior corrente ma, eventualmente, potrebbero avere un maggior isolamento quando sono aperti.

Prendo atto della risposta a maggior mia comprensione riposto la figura schematica del collegamento contatti.

16 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Come forse ho scritto anche prima puoi benissimo usare il primo circuito, con il 741, con la sola alimentazione di 24V.

Si intende alimentarlo senza alimentazione duale ? Se è cosi, chiedo:  devo porre il GDN sul negativo ? Oppure quella parte di circuito che comprende i due condensatori la devo eliminare e devo porre il Pin 4 sul negativo ?

Grazie Livio

22 ore fa, Peper ha scritto:

Ciao, devi inserire un trimmer da 1Mohm in serie alla resistenza da 120k collegata tra i piedini 3 e 6 del chip.

In questo modo diminuisci l'intervallo di isteresi. 

Grazie lo proverò e nel contempo ti chiedo: per aumentare l'intervallo devo diminuire il resistore da 220K " quello che tu erroneamente hai indicato per 120K?

Grazie

 

9 ore fa, Peper ha scritto:

In quale intervallo di  temperatura deve funzionare? 

Non so dirtelo di preciso non possedendo termometro adato a questa temperatura.

Quando ho iniziato pensavo ad una modifica di uno schema tipo fotocellula sostituendo la fotocellula con NTC. credendo cosi che attraverso l'aggiunta di un potenziometro avrei sarei arrivato ad una regolazione di attacco e stacco con un lasso di tempo sufficiente a che il tibro rimanga ad una temperatura idonea. Ribadisco che il timbro è fissato ad un bloccheto di ferro a forma di parallelepipedo di circa 8 cm per 6 cm alto 6 cm al cui interno è colllocata la resistenza da 400W.

Dai diversi esperimenti si qui fatti ho preso atto che il calore che serve ha il punto di fusione del filo di stagno che uso per le saldature dei circuiti e per arrivare a quel punto anche con l'attuale circuito ci impiega circa 6/7 minuti.

Grazie

 

 

 

[beonardo]

18 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Se li hai messi in serie non sopportano maggior corrente ma, eventualmente, potrebbero avere un maggior isolamento quando sono aperti.

Prendo atto della risposta a maggior mia comprensione riposto la figura schematica del collegamento contatti.
 

[Peper]

5 ore fa, beonardo ha scritto:

Grazie lo proverò e nel contempo ti chiedo: per aumentare l'intervallo devo diminuire il resistore da 220K " quello che tu erroneamente hai indicato per 120K?

Grazie

Si, scusa, intendevo dire 220k.

Se aumenti il valore di questa resistenza l'intervallo diminuisce.

5 ore fa, beonardo ha scritto:

ha il punto di fusione del filo di stagno

Quindi intorno ai 200°C

Chiedo perchè la sonda NTC a questa temperatura ha poca sensibilità.

Comunque prova, casomai modifichiamo 

Per i contatti del relè va bene come hai fatto.

[Livio Orsini]

I contatti non sono in serie, ma in parallelo; quindi la portata si triplica anche se, nella fase di apertura e chiusura, ci saranno senz'altro alcuni instanti in cui solo un contatto è chiuso.

 

6 ore fa, beonardo ha scritto:

Si intende alimentarlo senza alimentazione duale ?

 

Si.

Ti basta collegare il pin dell'alimentazione negativa del 741, al Gnd dove colleghi anche lo 0V del +24V di alimentazione.

Probabilmente sarà necessario ritoccare i valori del partitore resistivo a cui è collegato l'ingresso "+".

 

23 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Ho fatto una veloce simulazione qualche tempo fa, anche se non sono sicuro che i valori che ho usato siano quelli che hai riportato perchè sullo schema i numeri delle sigle non sono molto leggibili. Quel circuito funziona bene anche cono la sola alimentazione di +24V.

 

 

[beonardo]

Il 10/5/2022 alle 06:53 , Livio Orsini ha scritto:

I contatti non sono in serie, ma in parallelo;

Chiedo scusa, sono duro di comprendonio, ora ho capito. dicevo in serie in quanto avevo riunito tre contatti come se ogni contatto fosse un resitore.

mentre tutti e tre fra fissi e mobili restano un parallelo.

OK per i 24V

Grazie

Il 10/5/2022 alle 06:33 , Peper ha scritto:

Chiedo perchè la sonda NTC a questa temperatura ha poca sensibilità

Vi trascrivo le prove che ho fatto cosi si capirà anche meglio il punto di arrivo quale deve essere

e sarà piu agevole per voi spiegarmi quali operazioni fare

 

Tensione di utilizzo 12 V

LETTURE NEI VARI PUNTI CON POTENZIMETRO POSIZIONE ZERO (il led è spento e NTC Fredda = 5600 ohm

Punto ingresso potenziometro V 11.2

Punto uscita potenziometro V 0.85

Punto Pin 2 V 6.34     Pin 3 V 0,85          Pin 7 V 12                  Pin 6 V 1.99              Tr Base / V 0,29

 

Per le prove non ho inserito il relee, svolgo la sua funzione manualmente togliendo o dando corrente alla resistenza dall'indicazione del LED

Inizio riscaldamento con NTC posta nel suo ivolucro protettivo appoggiato direttamente sul blocchetto porta timbro.

Alla partenza il led è regolato attraverso il potenziometro in posizione spento il piu possibile vicino alla soglia di acceso.

Dopo 4 minuti il led si accende

Staccato corrente “ il led rimane acceso fin tanto che la NTC non si raffredda totalmente "mentre è necessario cambi il suo stato molto prima il tempo necessario a ripristinare un calore sufficiente a mantenere il timbro in arco di calore sufficiente.

Tempo di stacco 4 Minuti con NTC 5600 temperatura timbro insufficiente

Tempo di stacco 6 Minuti NTC 10K fonde stagno , temperatura ok

Ho aggiunto il potenziometro da 1Mega in serie al resistore da 220K per ridurre l'isteresi ma nulla cambia.

Grazie.

 

 

 

[Peper]

41 minuti fa, beonardo ha scritto:

Tempo di stacco 6 Minuti NTC 10K fonde stagno , temperatura ok

Ok, devi usare NTC 10K però devi usare anche una resistenza da 10k al posto di quella da 4.7k disegnata sopra.

 

41 minuti fa, beonardo ha scritto:

Ho aggiunto il potenziometro da 1Mega in serie al resistore da 220K per ridurre l'isteresi ma nulla cambia

Strano, prova senza nessuna resistenza 

Modificato: 12 maggio 2022 da Peper

[beonardo]

Il 12/5/2022 alle 22:08 , Peper ha scritto:

Ok, devi usare NTC 10K però devi usare anche una resistenza da 10k al posto di quella da 4.7k disegnata sopra.

Ho aggiunto la resistenza da 10K come da te suggerito. Ho pensato di sottoporvi ulteriri prove onde  possiate avere maggiori dati di confronto, e allo scopo di evitare lungaggini ho sostituito alla NTC un potenziometro da 10 K non avendo altri del medesimo valore della NTC. Il valore di quest'ultima  a secondo la temperatura ambiente a freddo mi varia fra11K e 12K.

Prove 16/05/ 2022 sostituzione R4.7K con R 11k " valore piu vicino alla NTC"

LETTURE NEI VARI PUNTI CON TRIMMER POSIZIONE 10K (il led è spento e NTC Fredda = 12000 ohm

Allo scopo di simulare la NTC la sostituito con potenziometro 10K tensione ingresso 12V e rilevo le tensioni.

Punto ingresso trimmer V 11.17

Punto uscita trimmer V 0.83

Punto Pin 2 V 5.80 Pin 3 V 0,83 Pin 7 V 12 Pin 6 V 1.98 Tr B / V 0,29

Porto il potenziometro "NTC" al punto di accensione LED e rilevo il valore R= 2800 Ohm rilevo i valori di tensione in questa condizione .

Punto ingresso trimmer V 11.12 ,

Punto uscita trimmer V 0.83

Punto Pin 2 V 2.55 Pin 3 V 0,83 Pin 7 V 12 Pin 6 V 3.92 Tr B / V 0,68

Ora degrado simulando il raffreddamento sino allo spegnimento LED e misuro 3.2K ohm

Punto Pin 2 V 2.59 Pin 3 V 0,85 Pin 7 V 12 Pin 6 V 2.45 Tr B / V 0,042

Tolgo il potenziometro "NTC"che è posizionato su 2800 Ohm, sostituisco con Resistore da 1 ohm presuppongo Minimo dell’NTC e rilevo le tensioni

Punto ingresso trimmer V 11.12

Punto uscita trimmer V 0.83

Punto Pin 2 V 0 Pin 3 V 0,83 Pin 7 V 12 Pin 6 V 11.12 Tr B / V 0,68

LETTURE NEI VARI PUNTI CON TRIMMER POSIZIONE 10K con inserito NTC 12K

Partenza NTC fredda , il Led è spento

Punto ingresso trimmer V 11.17

Punto uscita trimmer V 0.83

Punto Pin 2 V 6.16 Pin 3 V 0,83 Pin 7 V 12 Pin 6 V 1.98 Tr B / V 0,29

Dopo 5 minuti si accende il led leggo il valore della NTC in questo momento = 2500 Ohm

Tolgo corrente al gruppo siscaldante, attendo circa mezz'ora ma il led non si spegne.

per comodita presa visione riposto lo schema

Grazie
 

 

[Peper]

Evita di riportare tutti i valori; i valori importanti sono le tensioni sui pin 2 e 3 del TL081 e lo stato del led.

Per testare fai il circuito come sotto:

1) elimina la resistenza 220K

2) inserisci un condensatore da 10Kpf ( fino a 100Kpf) tra i pin 6 e 2, serve a sopprimere eventuali auto-oscillazioni.

PROVE:

regola il  potenziometro da 10K (NTC) tutto dal lato inserito, circa 6V sul pin 2

Regolando P da 1k trova il punto di commutazione, circa 6V sia in OFF che in ON.

Bada che il tester ( dipende dal tipo ) introduce delle lievi variazioni di tensione nel punto dove fai la misura.

 

Ripeti le stesse prove regolando  il  potenziometro da 10K (NTC) in modo da avere 3 V sul piedino 2 del chip. 

Modificato: 16 maggio 2022 da Peper

[beonardo]

23 ore fa, Peper ha scritto:

Evita di riportare tutti i valori; i valori importanti sono le tensioni sui pin 2 e 3 del TL081 e lo stato del led.

Per testare fai il circuito come sotto:

1) elimina la resistenza 220K FATTO

2) inserisci un condensatore da 10Kpf ( fino a 100Kpf) tra i pin 6 e 2, serve a sopprimere eventuali auto-oscillazioni. FATTO

PROVE:

regola il  potenziometro da 10K (NTC) tutto dal lato inserito, circa 6V sul pin 2 FATTO

 

Regolando P da 1k trova il punto di commutazione, circa 6V sia in OFF che in ON.

Ho dei dubbi sul significato ACCESO SPENTO "penso ti riferisca al LED"

A potenziometro 1K tutto inserito Led spento misuro sul Pin 2  6.05V

 

FATTO misuro 6.05 Regolando P da 1 K si accende il led e misuro 6.2V /6.1

Bada che il tester ( dipende dal tipo ) introduce delle lievi variazioni di tensione nel punto dove fai la misura.

 

Ripeti le stesse prove regolando  il  potenziometro da 10K (NTC) in modo da avere 3 V sul piedino 2 del chip FATTO misuro 3V il led è sempre acceso

Modificato: 2 ore fa da Peper

 

Domani farò alcune prove inserendo l'NTC.  La variazione   "Isteresi" l'ottengo regolando R1?

 

Grazie

 

[Peper]

No!

Le prove che ti ho fatto fare servono per capire se il led si accende e si spegne per lo steso valore di tensione sul pin 3

regolando il trimmer P da 1 kohm.

Con la resistenza da 220 Kohm rimossa non deve avere isteresi!

[beonardo]

14 ore fa, Peper ha scritto:

Le prove che ti ho fatto fare servono per capire se il led si accende e si spegne per lo steso valore di tensione sul pin 3

regolando il trimmer P da 1 kohm.

Mi pare la prova sia soddisfacente, non credo che quegli 0.2V di differenza la invalidino.

Ora ?

Buona giornata e Grazie

[Peper]

28 minuti fa, beonardo ha scritto:

Mi pare la prova sia soddisfacente, non credo che quegli 0.2V di differenza la invalidino.

Ora ?

Ok, non avevo capito..😀

Adesso devi collegare la NTC e fare le prove reali, con la resistenza riscaldatrice collegata.

Regoli il potenziometro P da 1 kohm alla temperatura voluta e

vediamo con l'inerzia termica del timbro come si comporta.