Unire due o più termostati di generatori di aria calda (aerotermi)

[MarcoPau]

Grazie Davide. Non so se hai seguito quanto ho scritto indietro, ma le rotelle dei termostati vorrei tenerle fuori dalla portata delle persone: una volta impostata la temperatura a circa 18 gradi, non si tocca più (tant'è che fino a quest'ultimo inverno le avevo bloccate tutte con del nastro). Sicuramente però vorrei poter parzializzare in maniera accessibile il numero degli aerotermi usati: in inverno sono normalmente tre (ma nei giorni di picco del freddo ne faccio partire anche un quarto) , in estate di solito un paio a mo' di semplici ventilatori. 

 

Quel che vorrei poter far usare alle persone è solo un doppio pulsante inverno/off/estate (che penso possa essere un semplice interbloccato).

 

Resta inoltre la fantasia del cronotermostato settimanale, che se fosse possibile usare in comune tra tutti gli aerotermi (od eventualmente dovrei comprarne 3 nel caso di 2 raggruppamenti di 2 aerotermi + 1 singolo), mi risolverebbe una ulteriore grande rogna, ovvero quella di dover spegnere manualmente tutte le sere, e se non sono fisicamente presente, sperare che gli altri si ricordino. Tra l'altro mi permetterebbe di non sbagliare mai i tempi e, potenzialmente, di anticipare sempre con precisione lo spegnimento mezz'ora prima della fine dei turni di allenamento (fatto su cui ogni tanto anch'io stesso fallisco, perché magari impegnato coi corsi). Mezz'ora risparmiata al giorno, per 3 aerotermi da circa 40kW, credo possa essere interessante, oltre alla magia di non dover più fare il giro dei comandi ogni sera per spegnere. 

 

Sarebbe per noi la svolta 🙂

Modificato: 14 maggio 2022 da MarcoPau

[DavideDaSerra]

In realtà puoi fare quello che vuoi (anche con un cronotermostato).

 

Ti occorre un rele di scambio (un contatto di scambio com/nc/na) per ogni aereotermo, sotto ad ogni areotermo lascerai giusto il pulsante con la lucetta per eseguire il reset e un cronotermostato comune.
Se vuoi parzializzare anche un interruttore per ogni aereotermo.

 

Se vuoi parzializzare però terrei un controllo per ogni areotermo.

 

In pratica colleghi marrone all'interruttore di esclusione, l'interruttore al com del contattore comune, il blu al normalmente chiuso e il rosso al normalmente aperto.

 

Alla bobina del relè arrivi con il circuito di comando che piloti con un normale cronotermostato.

Metterai poi in parallelo tutte bobine.

 

Così avrai il cronotermostato che gestisce temperatura e "stagione", il tasto di reset per ogni aereotermo e gli interruttori di esclusione vicini al cronotermostato

[MarcoPau]

9 ore fa, DavideDaSerra ha scritto:

In pratica colleghi marrone all'interruttore di esclusione, l'interruttore al com del contattore comune, il blu al normalmente chiuso e il rosso al normalmente aperto.

 

Alla bobina del relè arrivi con il circuito di comando che piloti con un normale cronotermostato.

Metterai poi in parallelo tutte bobine.

 

Così avrai il cronotermostato che gestisce temperatura e "stagione", il tasto di reset per ogni aereotermo e gli interruttori di esclusione vicini al cronotermostato

Mi sfugge una cosa: ti riferisci ad una situazione che prevede un cronotermostato per ogni macchina, oppure un cronotermostato per tutte?

 

Io vorrei possibilmente avere un unico cronotermostato lontano dalla gente (oppure inserito in un quadretto con chiave/coperto da una lamiera come ho dovuto fare negli spogliatoi) per il controllo del solo programma inverno, avendo a disposizione, in scatola portafrutto comoda, degli interruttori per inserire od escludere le macchine da questo raggruppamento.

 

Questi stessi interruttori (o, se necessario, altri frutti), potrebbero comandare le ventole per l'estate (individualmente ogni macchina), che vorrò comandare solo manualmente.

 

Se potesse essere lo stesso interruttore, mi risparmierei la necessità di spiegare estate/inverno agli istruttori e farei io il cambio generale 2 volte all'anno: non di rado, mi chiamano denunciando fuoriuscita di aria fredda durante l'inverno, non capendo ancora (dopo anni) come si usa estate/inverno. 

[DavideDaSerra]

Un cronotermostato unico per tutte.... altrimenti a che servono i relè.

 

Dopo sei nella condizione di usare il cronotermostato per accendere gli aereotermi (sia in modo estate che in inverno)

poter spegnere gli aereotermi dagli interruttori, avere reset e spia dedicata per ogni aereotermo impostare cul cronotermostato un programma comune e, se messo in modo estate, attivare la ventilazione.

 

L'unica obiezione è sul termostato che andrebbe comunque messo nella palestra fuori dal quadro.

Meglio un cronotermostato economico da sostituire magari spesso (e con funzionalità di blocco) che uno costoso nascosto la cui lettura non sarebbe affidabile  magari una gabbietta protettiva in metallo.

 

Per l'estate metterai il crono generale in modo "estate" e con gli interruttori accendi solo gli aereotermi che vuoi (idem per l'inverno)

Modificato: 15 maggio 2022 da DavideDaSerra

[MarcoPau]

Beh, devo dire che una soluzione del genere sarebbe una manna dal cielo. Meno male che ho preso questa iniziativa di scrivere qui nel forum ed incontrato il vostro supporto...! 

 

Possibile individuare un cronotermostato IoT, possibilmente non a batterie ma attaccato alla 220, che io possa monitorare e comandare anche da remoto con cellulare? 

 

In questo modo, quando ci sono le sospensioni degli allenamenti in vacanza o situazioni straordinarie simili, ovunque mi trovi posso mettere tutto in manuale a zero gradi, oppure accendere a distanza per un evento la domenica mattina con un po' di anticipo per trovarci la palestra già stemperata... 

 

Ma zio birillo, vista la semplicità di questo circuito, potevano mica farlo sin dal principio anziché mettere tutti 'sti comandi manuali in giro per il capannone...?! Sarebbe costato pure meno, a occhio e croce. 

[DavideDaSerra]

Io userei un sonoff TH comandandolo solo via app, per alcuni vantaggi:

> puoi metterlo in una scatola facendo uscire solo la sonda (basta che ia sotto wifi)

> è controllabile via app... quindi solo da persone autorizzate

> costa relativamente poco

 

L'unica cosa che non potrai fare da remoto è il recupero dal blocco, per quello dovrai premere il pulsante.

Modificato: 15 maggio 2022 da DavideDaSerra

[MarcoPau]

13 minuti fa, DavideDaSerra ha scritto:

L'unica cosa che non potrai fare da remoto è il recupero dal blocco, per quello dovrai premere il pulsante.

Direi nessun problema per il blocco, è una cosa che capita raramente e al massimo si ferma una caldaia su 3 o 4. 

 

A proposito di blocchi (di altro genere), considerato un possibile guasto del sonoff (ho visto che c'è sia il 10 che il 16, consigli?) o di altri componenti che influenzano tutto l'impianto (mi viene in mente il trasformatore 12 o 24V), mi chiedo se possa aver senso predisporre un bypass manuale per forzare, anche a costo di aprire in velocità la scatola di derivazione in prossimità di una macchina, l'accensione di almeno uno o due aerotermi di emergenza, per non lasciare la palestra al freddo. L'attuale manutentore degli aerotermi ci aveva montato un semplice interruttore on off (senza termostato) per un aerotermo che normalmente non usiamo ma che teniamo come backup in caso di blocchi degli altri...

 

Pulsanti con spie di blocco pensi che vadano bene a 3 metri di altezza, subito sotto gli aerotermi, o dovrebbero esser più facilmente accessibili? 

[DavideDaSerra]

Se è un problema puoi prevedere un interruttore di override in parallelo al sonoff con un by-pass del contatto interrotto.

 

In pratica dal sonoff porti due fili a quadro che comandi con un interruttore (che normalmente deve restare aperto)

 

Io prevederei un interruttore a quadro che l'unica cosa che fa è appunto quella

Occhio che il sonoff è a contatto bagnato quindi tutti i relè hanno bisogno della bobina a 230V

 

Cambia la portata: th16 porta fino a 16A th10 ne porta 10.... a te basta il th10

[MarcoPau]

15 minuti fa, DavideDaSerra ha scritto:

Occhio che il sonoff è a contatto bagnato quindi tutti i relè hanno bisogno della bobina a 230V

Non so se hai seguito gli interventi di Luigi, ma la sua proposta sarebbe quella di lavorare a 12 o 24V con un trasformatore e relè in bassa tensione.

 

Che si fa?

[DavideDaSerra]

A che pro? Tutta la circuiteria attuale è a 230V (occorre indagare la spia) ... si aggiungerebbe solo costo, qualcosa che si può rompere e consumo elettrico (seppur minimo).

[MarcoPau]

Credo per ragioni di sicurezza. Ma non ne ho certezza, bisognerebbe attendere che torni. 

 

Intanto comunque credo di avere delle ottime basi per poter fare un gran passo in avanti pur avendo un impianto vecchio... Prossimo step magari portiamo gli aerotermi esternamente e canalizziamo (se possibile) le mandate di aria per risolvere il problema del getto fortissimo. 

 

Interruttori per bypassare tutto in caso di malfunzionamenti potrei prevederne già nella scatolina in alto con la spia e il pulsante di blocco? 

 

[DavideDaSerra]

Dipende da cosa vuoi bypassare se solo il sonoff o sonoff e relè.

Considerando che di relè e hai uno per ogni aparecchio.... meglio metterlo a monte di tutto

[MarcoPau]

Penso che l'utilità possa essere quella di bypassare tutto e far partire la caldaia dando direttamente il consenso, per poter fare delle prove in caso di manutenzione da parte del caldaista, e per poter far partire una caldaia per direttissima in caso di guasti a termostato o relè.

 

L'idea mi è venuta pensando appunto a quel che ha fatto il nostro manutentore delle caldaie con un aerotermo che non usiamo mai e dal quale aveva recuperato il comando/termostato per una macchina che usiamo abitualmente: ha montato un suo vecchio comando on/off (inverno), senza termostato, dicendoci di poterlo usare in caso di blocco di qualche macchina e di necessità di calore in più.

 

Mi pare possa essere un'idea valida da replicare per ogni macchina nella scatolina con spia e pulsante di blocco, affinché l'uomo (o noi, in emergenza) possa accendere la caldaia autonomamente senza toccare sonoff o altro. 

Modificato: 15 maggio 2022 da MarcoPau

[MarcoPau]

Il 14/5/2022 alle 09:59 , luigi69 ha scritto:

Ciao @luigi69, volevo chiederti se hai seguito lo sviluppo della mia idea sulla base del circuito che mi hai proposto.

 

Sostanzialmente ho pensato:

 

- cronotermostato unificato per tutti e 5 gli aerotermi in scatola di derivazione mod. Sonoff TH

- 503 con spia e pulsante di sblocco subito sotto ad ogni aerotermo (le metterei a 3 metri, di fianco alle scatole di derivazione);

- nelle stesse 503 di cui sopra ho pensato possa essere utile un interruttore di ON della caldaia per poter bypassare tutti i relè e cronotermostato in caso di manutenzione caldaie o guasti al circuito);

- in ingresso capannone a livello utenti (istruttori), una scatola portafrutto con gli interruttori (con spia possibilmente), uno per aerotermo, per poterli escludere o includere nel tutto. Ho bisogno anche di poter accendere manualmente le ventole in modalità estate (le usiamo per smuovere aria a finestre aperte): non so se sia possibile con questo stesso interruttore, a patto che si selezioni modalità estate dal cronotermostato, oppure se devo mettere un secondo interruttore per la sola ventola estiva. 

 

Se non ho compreso male, tutto ciò è possibile in 220V, e naturalmente con relè a 220 V, non so se a 24 V. 

 

Settimana prossima vorrei andare allo studio tecnico con un po' di materiale in sospeso per la revisione del progetto, e mi piacerebbe poter portare anche questa variazione.

 

A quel punto saremmo pronti per eseguire.

 

Ti ringrazio infinitamente! 

[luigi69]

Buon pomeriggio

 

Però Marco, le cose stanno cambiando..notevolmente....bisogna partire da un punto fisso , altrimenti si continuano a fare ipotesi...ma soprattutto..si perde un po il senso...

 

Il 15/5/2022 alle 21:51 , DavideDaSerra ha scritto:

A che pro? Tutta la circuiteria attuale è a 230V (occorre indagare la spia) ... si aggiungerebbe solo costo, qualcosa che si può rompere e consumo elettrico (seppur minimo).

Perchè gli aerotermi sono divisi da sezionatori/magnetotermici , e quando il manutentore accede, deve potere sezionare una determinata zona , senza però trovarsi un ritorno del 230 che arriva da chissà quale parte .

 

Per il costo..siamo partiti da utilizzare un comando esistente per risparmiare... 

 

siccome le linee sono estese, e messe da un capo all'altro del capannone , girerei apposta con il 24 , per evitare  spiacevoli sorprese , l'assorbimento dei relè  è minimo , non mi preoccuperei della sezione del filo ( almeno 1 mm2 )

 

le spie si si , Davide, escono a 230 volt dall'apparecchiatura di controllo fiamma, si è obbligati a metterle a 230

36 minuti fa, MarcoPau ha scritto:

in ingresso capannone a livello utenti (istruttori), una scatola portafrutto con gli interruttori (con spia possibilmente), uno per aerotermo, per poterli escludere o includere nel tutto. Ho bisogno anche di poter accendere manualmente le ventole in modalità estate (le usiamo per smuovere aria a finestre aperte): non so se sia possibile con questo stesso interruttore, a patto che si selezioni modalità estate dal cronotermostato, oppure se devo mettere un secondo interruttore per la sola ventola estiva. 

però...bisogna per forza realizzare un quadretto elettrico....un po di selettori , un po di fili verso ogni aerotermo , perchè non bastano piu i 2 a 24 volt..dal quadro debbono partirne almeno  una dozzina   ( 5 + comune per  il contatto termostato , +5 per con per relè di ventilazione estate .  Sotto ogni macchina due relè ausiliari , uno che la fa partire e uno che fa il contatto estate  ( infatti da schema, vengono collegati NON con un comune ma sono contatti diversi )

39 minuti fa, MarcoPau ha scritto:

Settimana prossima vorrei andare allo studio tecnico con un po' di materiale in sospeso per la revisione del progetto, e mi piacerebbe poter portare anche questa variazione.

in genere i progettisti non seguno questi dettagli, ovvero , la parte di progetto si ferma all'alimentazione delle singole macchine

che poi tu le faccia partire tramite apparecchi WI fi , termostati GSM , semplici termostati manuali , nulla cambia .

 

Ma no è una cosa impossibile....bisognerebbe ci fosse sul posto un elettricista con un minimo di praticità in questi collegamenti "ausiliari", senza nulla togliere al tuo attuale

 

però Marco , siamo arrivati alla terza pagina ed ancora non vi è una soluzione definitiva....

[MarcoPau]

2 ore fa, luigi69 ha scritto:

Buon pomeriggio

 

Però Marco, le cose stanno cambiando..notevolmente....bisogna partire da un punto fisso , altrimenti si continuano a fare ipotesi...ma soprattutto..si perde un po il senso...

 

però Marco , siamo arrivati alla terza pagina ed ancora non vi è una soluzione definitiva....

Ti do perfettamente ragione Luigi, ma devi considerare che ero partito da idee basate sulle mie limitate conoscenze, ovvero sulla possibilità di unire due aerotermi riciclando un unico vecchio comando, e su sette fili da passare per ogni aerotermo. 

 

Ora, con questo scenario di possibile "scompattazione" del comando ed unificazione del termostato, mi si è onestamente aperto un mondo che non conoscevo 🙂

 

Sostanzialmente, se potessi avere un cronotermostato WiFi per tutti gli apparecchi e dei comandi (interruttori fisici) per decidere quali far andare (di solito si va appunto a configurazione fissa di 3 aerotermi per l'inverno, ed un paio per l'estate), per noi sarebbe la svolta, con questo vecchio impianto a Blowtherm manuali. 

[MarcoPau]

Ciao Luigi, sono stato in studio tecnico con l'elettricista.

 

E' emersa una considerazione sulla tua proposta di sistema coi relé: essendo i morsetti 1 e 2 quelli che gestiscono il consenso alla caldaia, si trattera di segnale e non di 220V, corretto? Quindi potenzialmente si potrebbe gestire tutto con un termostato con contatto pulito e con interruttori in serie per poter escludere il consenso a determinate macchine.

 

Mi confermi questa cosa?

 

In questo modo, passando 2 fili per ognuna delle 5 macchine per un totale di 10 fili da 1 mmq potrei andare a centralizzare tutta la parte inverno con il cronotermostato settimanale wifi, mentre quella estate la gestirei con un circuitino di relè a parte (mi bastano 2 ventole).

 

Grazie!

[MarcoPau]

Ciao Luigi, posto un aggiornamento perché ieri abbiamo collaudato l'impianto, realizzato con 2 relè per ogni aerotermo: uno per la ventola (estate) e uno per il consenso caldaia (inverno).

 

Anche i due fili di consenso inverno portano la 220V (non era evidente dagli schemi, diversamente dal comando ventola che era direttamente su L), quindi ottimo è stato il consiglio di Luigi di interfacciare il relè. 

 

Tra l'altro, i due fili di fase delle due coppie per estate ed inverno passano per la morsettiera e sono a loro volta interrotti dall'interruttore bipolare della macchina, il quale appunto non solo toglie tensione alla macchina, ma anche ai fili del comando.

 

Di fianco all'interruttore bipolare abbiamo messo una scatola portafrutto a 2 posti: uno è il pulsante luminoso per lo sblocco, l'altro è un interruttore manuale per dare il consenso alla singola caldaia in caso di guasto al relè, o al termostato, o al router (i relè sono degli shelly e rispondono a dei comandi HTTP in locale, attivati tramite pulsanti in altra scatola portafrutto dedicata).

 

Attualmente stiamo usando l'impianto a 4 ventole per muovere l'aria in queste giornate torride. In inverno si vedrà bene come va il termostato. 

 

Sono entusiasta! Grazie di cuore per quello che hai fatto per noi 🙏

[MarcoPau]

Ciao Luigi, dopo il successo del primo capannone vorrei passare al secondo. 

 

Poiché fanno gli shelly a due canali, naturalmente col comune e non con due input, volevo chiederti se posso usare il morsetto 1 della morsettiera oppure L come comune, poiché 1 è collegato a L in centralina e porta la fase che va su 2 per il consenso per l'inverno. Per l'estate, invece, si prende la fase direttamente da L sulla morsettiera. Sostanzialmente prenderei la fase per la ventola estate da 1, usandolo come comune nel relè a due canali. 

 

Strictly forbidden? 

 

L'utilità sarebbe semplicemente quella di avere un relè unico in scatola, meno lavoro sia di cablaggio che di configurazione, meno calore generato in scatola di derivazione, meno spazio occupato.