Morti Bianche

[Nino1001]

Quando parlo di cultura della sicurezza intendo che tutti dovremmo averla: operai, dirigenti, imprenditori e... giudici!

Ci condizioniamo l'un con l'altro. Se vai a lavorare in una azienda dove la maggior parte delle perosne non rispettano le norme di sicurezza ci accodiamo.Per non passare per mosche bianche, per rompiscatole....Se lavori da solo allora le applichi ma quando lavori in squadra devi accodarti agli usi e costumi.

[Luca Bab]

Che ci sia una mancanza di cultura della sicurezza è vero, ma cercare di addossare la maggior responsabilità degli incidenti sul lavoro esclusivamente ai lavoratori stessi non credo sia ne giusto ne corretto.

Non credo proprio neanch'io

penso che la colpa sia principalmente di chi ci governa.

Adesso stanno discutendo di uno sgravio fiscale ( con i soldi dell'INAIL ) per le aziende che migliorano la sicurezza .

Del tipo : l'anno scorso ti sono morti 5 operai , quest'anno solo 2 , bene il prossimo anno paghi meno tasse

del tipo : Un'assassino un anno amazza 5 persone , l'anno dopo solo 2 , il prossimo anno gli diamo un bel premio in denaro

senza parole

Luca

[batta]

Del tipo : l'anno scorso ti sono morti 5 operai , quest'anno solo 2 , bene il prossimo anno paghi meno tasse

del tipo : Un assassino un anno ammazza 5 persone , l'anno dopo solo 2 , il prossimo anno gli diamo un bel premio in denaro

Scusa, ma per me il paragone proprio non regge.

E non sono d'accordo neanche con l'attribuire tutte le colpe a chi ci governa.

Non possiamo sempre pretendere che tutto cada dall'alto, come la manna.

Dobbiamo darci da fare tutti.

Se continuiamo noi in prima persona a non far niente per migliorare la situazione, dare la colpa a chi ci governa è solo una questione di comodo.

[Luca Bab]

Scusami se insisto nella mia idea

ma se una multa per una mancata sicurezza costa 10 volte in meno della sicurezza , tutti preferiscono pagare la multa

e se hai 1 possibilita' su 1milione di avere un controllo , tutti preferiscono rischiare.

Non possiamo sempre pretendere che tutto cada dall'alto, come la manna

nessuno pretende cio' , ma una societa' e' formata da una multitudine di individui che sono portati a seguire delle regole dettate da un organo centrale.

se queste regole non vengono fatte rispettare , diventa anarchia ( che e' quello che c'e' nell'ambito sicurezza )

In Italia le leggi ci sono , anche troppo , ma non si fanno rispettare ( in tanti casi ).

Dobbiamo darci da fare tutti.

siamo in troppi e troppo diversi ( quello che per te' e' pericoloso per me potrebbe non esserlo ) , la legge serve per questo.

Ciao

Luca

[Livio Orsini]

....ma se una multa per una mancata sicurezza costa 10 volte in meno della sicurezza , tutti preferiscono pagare la multa e se hai 1 possibilita' su 1milione di avere un controllo , tutti preferiscono rischiare.

Qui sta il nocciolo del problema. Da noi tutte le azioni illegali sono convenienti. Evadere il fisco, per chi può, è conveniente perchè, come si suol dire, il rischio vale la candela.

Da noi non c'è la certezza della pena per nessun reato, figurarsi per infrazioni che sono considerate veniali.

Trovo che dare un premio a chi fa sicurezza sia un'assurdità. E' come se si desse un premio agli automobilisti che non vengono sorpresi con le cinture slacciate o ad usare il telefono senza auricolare o vivavoce.

La sicurezza deve essere un obbligo, eventualmente il premio lo si da a chi riesca ad aumentare gli standard di sicurezza. Provo a spiegare con un esempio. Prima che venissero scoperti gli airbag nessun auto ne era dotata. La prima azienda che li ha installati ha spostato in avanti il livello della securezza. Questo può essere motivo di premio.

In quano al fatto che non si deve aspettarci tutto dall'alto concordo. Qui si chiama in causa le organizzazioni die lavoratori. Perchè della sicurezza parlano molto, psecialmente dopo tragedie come quella di Torino, però in pratica fanno poco sia per l'educazione dei lavoratori, sia come pressione sulle istituzioni e sulle aziende.

[walter.r]

.....ma una societa' e' formata da una multitudine di individui che sono portati a seguire delle regole dettate da un organo centrale.

Scusa se interloquisco, Luca, ma.....

Quella che tu fotografi è senza dubbio la situazione reale, ma resto dell'idea che tutto funzionerebbe meglio se le persone fossero in grado di darsi autonomamente delle regole.

Esistono nel mondo piccole, e forse anche non tanto piccole, comunità che vivono e funzionano BENE perchè si sono date delle regole che vengono condivise.

Da noi, in Italia, preferiamo DELEGARE ad altri la scrittura delle regole per essere così liberi di criticarle, di non applicarle, e vai discorrendo.

Siamo INCAPACI DI DECIDERE........, per noi e figuriamoci che mondo stiamo creando per i nostri figli.

Credo di capire che quello che dice batta è che se TUTTI ci impegnamo ad AUTOREGOLAMENTARCI, diamo l'inizio ad una inversione di tendenza, viceversa le cose continueranno ad andare sempre peggio....purtroppo.

[batta]

Credo di capire che quello che dice batta è che se TUTTI ci impegnamo ad AUTOREGOLAMENTARCI, diamo l'inizio ad una inversione di tendenza, viceversa le cose continueranno ad andare sempre peggio....purtroppo.

Walter, hai colto nel segno.

E' vero che c'è un problema di fondo, ovvero che ci sono le regole ma nessuno le fa rispettare. Ma questo accade anche (non solo, ma anche) perché tutti facciamo finta di non vedere.

Se riuscissimo a considerare la sicurezza come prioritaria, ci rifiuteremmo di lavorare in ambienti non sicuri. Chiaro che se questo rifiuto arriva da una sola persona, questa viene subito messa alla porta e... avanti il prossimo!

E ritengo che in questo anche i sindacati abbiano delle grosse responsabilità. Se non ci fosse più nessuno disposto a lavorare in condizioni di scarsa sicurezza, la sicurezza diventerebbe automaticamente indispensabile.

Quando le cose non arrivano dall'alto, bisogna spingerle dal basso.

[Livio Orsini]

Ma questo accade anche (non solo, ma anche) perché tutti facciamo finta di non vedere.

Purtroppo questo è vero. Tutti si fanno i cosidetti fatti propri. Se vedono qualche cosa che non va bene girano la testa dall'altra parte. Forse questa brutta abitudine è anche incentivata dal comportamento di chi dovrebbe far rispettare le regole, sempre pronto a trovare scusanti per i malfattori ed a ricercare colpe a carico del cittadino onesto.

Se non ci fosse più nessuno disposto a lavorare in condizioni di scarsa sicurezza, la sicurezza diventerebbe automaticamente indispensabile.

Hai ragione. Vai a vedere nelle fabbriche quanti lavoratori stranieri disposti, per necessità e per ignoranza, ad accettare qualsiasi condizione lavorativa. Se poi andiamo nei cantieri e nelle piccole aziende c'è un fiorire di clandestini che, se possibile, accettano condizioni anche peggiori. Poi quando succede l'incidente vengono magari "buttati via" nel senso lettarale del termine. Proprio settimana scorsa è iniziato un processo a Lecco (credo) contro padre e figlio, titolari di una piccola impresa edile, che aveva lettaramente gettato via un lavoratore marocchino (clandestino), caduto da un'impalcatura. Per sua fortuna il poveraccio è sopravvissuto e, sebbene molto malconcio, ha potuto denunciare il fatto.

[robertopan]

come si fa a costruire la cultura della sicurezza quando molte aziende utilizzano lavoratori interinali che per tre giorni eseguono un tipo di lavoro poi passano dopo altri tre giorni a fare tutt'altra cosa.come fanno i responsabili i reparto a insegnare determinati metodi di lavoro comportamenti da tenere se poi si trovano

un turn-over di personale continuo.

a mio parere ci vorrebbero controlli sistematici (interrupt a tempo)dove le aziende e i cantieri vengano visitati costantemente da ispettori in modo da obbligare tutte le aziende a lavorare allo stesso modo e sullo stesso piano.naturalmente si dovrebbero applicare sanzioni solo dopo alcune segnalazioni di comportamenti scorretti in modo da colpire chi, ripetutamente tiene comportamenti scorretti e non utilizzare lo strumento per fare cassa ,come la moda attuale sembra evidenziare.

ciao a tutti

P.R.

[albova]

Buongiorno a tutti

In genere non mi interessano gli argomenti troppo "grandi" per la semplice ragione che ho smesso di credere al detto ' uno non può niente ma tutti insieme sì'.

Gli ultimi gravi infortuni di Torino, e non solo quelli, fanno tuttavia riflettere sull'evoluzione delle condizioni lavorative non solo a partire al dopoguerra ma addirituta dalla rivoluzione industriale. Di lavoro si muore, ogni giorno, in ogni parte del mondo. Questo è ciò che appare di prepotenza sui giornali e sui media in genere. Siamo qui a discutere su come deve essere costruita una macchina, di chi sono le responsabilità, a chi addurre una colpa ( perchè quando si limita una libertà c'è sempre una colpa), ma probabilmente si sta perdendo di vista un aspetto forse più importante di ogni altra cosa : la dignità di un uomo, la dignità di una famiglia, il diritto dia avere una vita propria con i figli......Agli albori della cilviltà industriali, i contadini si riversavano nelle fabbriche: i lavori erano comunque pesanti ma lasciavano spazi vitali rispetto al lavoro dei campi che in quei tempi erano massacranti sia come peso che come tempo. La tecnica ha fatto passi da gigante nell'ultimo secolo e le macchine si sono sostituite agli uomini. Qui sta il punto. L'uomo adesso non è più il cardine di una azienda ma è diventato solo un manovale al servizio della sua macchina che deve custodire e sfruttare allo stesso tempo. I salari si sono notevolmente abbassati e la produzione è aumentata: l'offerta della manodopera è preponderante e quindi se a te non va bene altri dieci possono prendere il tuo posto. Non esiste più il ragazzo di bottega : tutto è demandato a una scuola dove il primo fine dei tutor è quello di arrivare al 27, una scuola non preparata, una scuola che fa perdere tempo. Non importa questo: la macchina in generale fa la produzione da sola con poche istruzioni alla portata di tutti. La storia insegna : poche persone detengono il potere economico e politico e riescono a sottomettere intere popolazioni. Il trucco è semplice: ti affamo e non avrai tempo di "vedere" cosa realmente ti sta intorno; ti tengo sul filo del rasoio e non avrai il tempo di contestare alcunchè perchè altrimenti non mangerai. Il discorso si farebbe lungo e rischierei di essere affrancato a qualche idea politica : non ne ho più. Ma prima di correggere le nostre macchine, prima di ripensare normative enormi e assurde, cerchiamo di capire perchè una famiglia deve vivere con 800 euro al mese e pagare affitto (le case ormai sono una chimera per i più) bollette frutta e verdura.........

Alessandro

[Livio Orsini]

Questa è la sezione "NORMATIVE E SICUREZZA". Gli argomenti delle discussioni devono essere comunque attinenti al tema della sezione. Per discettare sul caro vita e sulle politche salariali, anche se sono argomenti interessanti, etici e significativi, non è la sezione adatta; per questo c'è la sezione "altri argomenti" del forum di elettornica. Invito tutti i partecipanti a no scrivere messaggi OT, fatto che costringerebbe i moderatori ad intervenire cassando i messaggi.

Modificato: 16 dicembre 2007 da Livio Orsini

[albova]

Buonasera a tutti

il mio post non vuole essere lo spunto per aprire una discussione sul caro vita ecc. Ho scritto solo per far notare un'aspetto della nostra vita quotidiana che è regolata da NORME scritte ( molte volte "gettate là") per lo più da persone incompetenti che poco o nulla sanno delle problematiche all'interno delle aziende e tantomeno dei macchinari. La normativa attuale, quella con la N maiuscola ha assunto ormai il carattere di una disciplina umanistica e legale che poco sia avvicina al lato tecnico. Quando si creano incidenti di rilievo si cerca subito un colpevole, ma esiste veramente un colpevole o siamo tutti noi coinvolti, specie quando cerchiamo di far applicare una norma inapplicabile. Le norme sulle macchine e sui luoghi di lavoro hanno raggiunto limiti assurdi da essere troppo spesso fonte di incongruenze e sbagliate interpretazioni. Un forum sulle normative come questo NON avrebbe ragione di esistere se ci fosse una CHIARA legislazione in merito. Per quale strano motivo io progettista mi devo rivolgere ad una serie di altri miei colleghi e addirittura anche a legali per sapere e avere una minima certezza che le mie macchine siano corrette e rispondano alle norme vigenti. Chi per esempio ha chiara la norma per emc ? Chi, quando pone una macchina o impianto in mano ad un operaio, è sicuro al 100% che qualla macchina prima o poi non faccia del male ? Non è solo un problema normativo, ma di coscienza di ognuno di noi, operai compresi, a fare in modo che ciò non avvenga. La normativa vigente è molto semplice: costruite le macchine, come volete, ma non devono fare del male ad alcuno. Poi, non si sa perchè, si mettono dei limiti insensati perchè in caso di incidenti si trovi comunque un colpevole e non sia lo stato a pagare. Oppure siamo di fronte ad una loggia per cui per accendere una caldaia devo chiamare un tecnico che in 10 min mi prende 100 euro per dirmi, guardandola, che la mia caldaia nuova funziona bene e che devo pagare al comune 10 euro? Caro Livio puoi gettarmi anche nel cestino, ma se vogliamo essere fiscali fino a questo punto, tutto il topic non doveva essere in NORMATIVE E SICUREZZA perchè nessuno di noi avrà mai il coraggio di andare dai vertici delle acciaierie ecc.. a dirgli " Signori non esiste solo il bilancio aziendale" e questo è il vero problema.

[Livio Orsini]

Caro Livio puoi gettarmi anche nel cestino, ma se vogliamo essere fiscali fino a questo punto, tutto il topic non doveva essere in NORMATIVE E SICUREZZA perchè nessuno di noi avrà mai il coraggio di andare dai vertici delle acciaierie ecc.. a dirgli " Signori non esiste solo il bilancio aziendale" e questo è il vero problema.

Se avessi voluto cassare il tuo primo messaggio, lo avrei fatto. Punto.

Il mio messaggio è un invito a non trasformare la discussione dal tema originale, la situazione della sicurezza in Italia, in una discussione generica e velleitaria su tutti i problemi della società.

Dibattere ed evidenziare limiti e manchevolezze sullo stato attuale della sicurezza è perfettamente in linea con il titolo della sezione, indipendentemente dalla possibilità di correzione immediata a da qaulsiasi altra influenza. Anzi questa discussione serve proprio ad incrementare quella cultura della sicurezza totale, il cui scarso livello è denunciato quasi all'unanimità

Modificato: 17 gennaio 2008 da Livio Orsini

[Ospite giantecnico]

L'esperienza mi suggerisce che questo è un argomento dove l'omertà alimenta giornalmente questo male della società, parlarne fà bene.

Sono abbastanza nuovo di questo Forum, a volte mi accorgo che le risposte ce vengono sia dai professionisti, che da profani

hanno preconfezionato questo stile di vita.

Il buono è in ognuno di noi !!

C'è anche la parte non buona, non facciamola prevalere.

Non assalitemi, non sono un santo nemmeno io.

Ciao Giancarlo.

[Hellis]

Vorrei dire la mia, però premetto che non ho letto da cima a fondo tutti i post.

Il mio punto di vista è di un tecnico che progetta macchine che introducono certi rischi negli ambienti di lavoro, di persona figlio e fratello di due persone che hanno subito un grave infortunio sul lavoro, di piccolo imprenditore e, saltuariamente, di 'consulente' di tecnici asl in merito a questioni normative che regolano il mio campo di applicazione; in quest'ultima 'veste' ho avuto modo di prendere visione della dinamica di incidenti mortali: l'ultimo a settembre scorso, dove morì un ragazzo di 19 anni.

Ecco il mio punto di vista è che oggi si fa tanta sicurezza. Sulla carta. Supermegaesperti 626, direttiva macchine etc etc, che però lavorano sulla carta e non hanno mai visto un'officina. Tutti devono mangiare, per carità, ma la professionalità è ahimè ai minimi termini in questo settore.

Faccio un esempio molto pratico, relativo all'incidente di settembre.

Ragazzo di 19 anni, assunto da due mesi (con agosto di mezzo) in una officina meccanica. Corsi di formazione controfirmati etc etc e poi buttato in officina da solo. Capofficina 'artigiano esteno'. Ma scherziamo??? quando inziai a lavorare in officina parecchi anni fa, venni messo in affiancamento ad un Vej per qualche anno: il mio Vej mi dava cicchetti e anche calci nel cu*o se non mi posizionavo bene nella movimentazione dei carichi, se non stavo attento alla posizione del mio compagno di lavoro durante le fasi in cui si lavorava insieme etc etc.

Ma era anche e sopratutto il capo che girava per l'officina e stava attento ai 'giovinastri' perchè non facessero cazzate: e quando i cazziatoni arrivavano dal capo (magari perchè manovravi il carico col carroponte stanto dietro al carico) erano anche peggiori.

Non firmai nessun corso di formazione, ne io ne gli altri miei coetanei. Ma nonostante movimentiamo e realizziamo manufatti del peso di svariate tonnellate, non si è mai fatto male nessuno nei ventanni che sono stato qui. Poi ci vuole anche fortuna, è ovvio.

E allora il mio invito è ritornare a fare una formazione vera, il famoso apprendistato. Poi mettiamo a posto anche la carta e facciamo lavorare i consulenti.

Modificato: 17 gennaio 2008 da Hellis

[dak_71]

Purtroppo la situazione italiana è abbastanza allarmante perché noi italiani per primi siamo "distanti" dalla sicurezza; le cinture in auto sono come già detto un esempio forte, ma a me viene in mente il binomio bimbi - biciclette: siamo anni luce lontani dalla mentalità europea per quanto riguarda caschetti, ginocchiere e salvagomiti, anzi penso che mentre sta leggendo questo, qualcuno stia già storcendo il naso e dica "beh, adesso non esageriamo!" E stò tirando in ballo la sicurezza dei nostri figli ancora bambini!

Manca la coscienza della sicurezza soprattutto dal basso.

Inoltre è sistema di chi comanda far correre e poi scaricare eventuali colpe. Quando ero apprendista in un'azienda di impianti elettrici civili, a 6 metri d'altezza su un'impalcatura traballante, con un trapano percussore a forare il soffitto, con la punta nel muro che mi dava l'equilibrio perché in punta di piedi poiché non sono tanto alto e il titolare che mi bestemmiava dietro perché qui al nord-est se non bestemmi non sai lavorare, cosa potevo fare per ribellarmi di questo modo pericoloso di lavorare? Il titolare è (era) pure un amico di mio padre! Fortuna che dopo due mesi ho cambiato lavoro!

Tante volte le morti sul lavoro sono disgrazie causate da disgraziati al comando!

Rimango comunque fermo anche nell'idea che anche noi progettisti dobbiamo immedesimarci di più nell'operaio che poi usa 8 ore al giorno per 5 giorni alla settimana per 5-10-20-30-40 anni il "nostro" operato nell'impianto che la sua azienda gli affida, e dover premere sempre un pulsante per fare un'operazione magari "concepita" male, sia a livello logico che ergonomico gli può far scattare "giustificatamente" la voglia di by-passarlo!

Però rimango con un dubbio atroce: perché chiamiamo nello stesso modo le morti sul lavoro e le morti dei bimbi sui lettini senza causa apparente? Forse perché in fondo nessuno ne ha colpa? (attenti a questa frase, è molto più profonda e pensata di quello che può sembrare).

Ciao

[albova]

buonasera a tutti

la sicurezza viene dal basso..........la sicurezza è sicurezza.... e basta.

Non cerchiamo di organizzare una scala per la sicurezza, al limite diamo delle competenze. Un operaio mette in gioco la sua vita al cospetto di una macchina. La SUA vita. Quindi è il primo a doversi informare su eventuali vizi o carenze della macchina su cui lavora. Un esempio banale sono le macchine per legno in generale. Seghe circolari che ruotano a migliaia di giri, pronte a sezionarti un arto in un attimo. Ma pensiamo a quanti le usano, alle migliaia di persone che quotidianamente lavorano con questi oggetti. Ad alcuni capita l'infortunio : ho fretta, sono bravo e metto le mani vicino alla lama, la macchina non mi ha mai tradito prima, possono essere giustificazioni ? Ma la mano è del malcapitato, è lui che intenzionalmente ha creato una condizione pericolosa sicuro del fatto suo. Questa una prima interpretazione. Poi ci sono gli infortuni dovuti ad azionamenti intempestivi della macchina : carenza di manutenzione, esclusione delle protezioni, progettazione fatta male o incompleta ? Il discorso qui si complica perchè investe più di una figura. La normativa prevede anche un registro delle manutenzioni, ma quante aziende lo fanno ? E le protezioni tolte per ovviare ai tempi di protezione ? Non è consentito ma viene regolrmente fatto. Non parliamo poi sempre degli stranieri come "dei" che fanno sempre le cose meglio di noi. Ho lavorato in alcuni paesi oltralpe e vi posso garantire che a sicurezza sono un passo indietro a noi quasi dappertutto, almeno nelle fabbriche. La Tyssen in fondo è una azienda non italiana. La sicurezza non è solamente nelle fabbriche, ognuni di noi ha sempre e costantemente una spada di damocle che può cadere da un momento all'altro, 24 ore su 24. Basti pensare alle migliaia di chilometri di ferrovia a livello di strada dove ognuno, a piedi, può tranquillamente transitare, alle strade, anche di città, dove devi avere mille occhi per raggiungere il marciapiede opposto.

In altre parole la sicurezza parte da noi stessi al cospetto delle situazioni del momento, e sta a noi, per primi, cercare di essere molto prudenti e informati su ciò che ci circonda (la vita è nostra e la dobbiamop difendere). La caccia al colpevole non ha mai pagato, la prevenzione e l'educazione sì.

Alessandro

[walter.r]

E allora il mio invito è ritornare a fare una formazione vera, il famoso apprendistato. Poi mettiamo a posto anche la carta e facciamo lavorare i consulenti.

La caccia al colpevole non ha mai pagato, la prevenzione e l'educazione sì.

Parole sante !!!! :clap:

[Ospite giantecnico]

Non ho tanto da dire, hanno scritto tutto gli altri !!

O No !!

http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=72127

Questo si può far vedere ?

Ciao a Tutti

********

Lascio il link ma è OT. L'argomento della discussione è la "sicurezza". Capisco che l'argomento è serio e tragico però rinnovo l'invito ad attenersi esclusivamente all'argomento della discussione.

Modificato: 18 gennaio 2008 da Livio Orsini

[Ospite giantecnico]

******

Nota.

Il messaggio è stato cancellato non per il contenuto, ma perchè completamente OT.

Ricordo che l'argomento è la "sicurezza" e che questo è un forum tecnico.

Modificato: 18 gennaio 2008 da Livio Orsini