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Norme Gratis ? Si Grazie ! - Le Norme dovrebbero essere alla portata di tutti


M_DalPra

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Come anticipato gia' in altro topic, apro questo argomento che ritengo tutt'altro che secondario : la libera diffusione delle norme tecniche, che di fatto sono le norme CEI ed UNI.

Questo e' un discorso molto delicato, ma che ritengo molto importante.

Vogliamo o no favorire la diffusione della cultura tecnica ?

Vogliamo o no demolire le numerose "Norme Fantasma" che si sentono in giro ?

OPINIONE PERSONALE : Le norme tecniche, soprattutto quelle che coinvolgono la sicurezza (intesa come Safety), dovrebbero essere liberamente scaricabili da internet, ovvero di pubblico dominio.

Semmai vanno pagate quelle fornite su di un supporto come la carta, o un DVD, ma solo per il costo di gestione del supporto.

LE NORME A CARO PREZZO

Le norme oggi sono a pagamento, e costano mediamente 1 Euro a pagina (anche se acquistate in versione File PDF).

Il CEI si difende in quanto comitato "privato" e non ente di stato, con un bilancio da quadrare.

(Aggiungo ance una lussuosa sede a Milano da mantenere).

Vediamo il discorso come nasce :

1. LE NORME EUROPEE

Le norme di origine europea ci vengono imposte dal CENELEC, e sono obbligatorie per la marcatura CE dei prodotti.

Per chi non conosca l'argomento puo' vedere il sito "new approach" dell'Unione Europea :

http://www.newapproach.org/Directives/DirectiveList.asp

CEI ed UNI per queste norme curano solo la traduzione e l'impaginazione.

Ma visto che le Norme EN sono obbligo di legge e di stato, non dovrebbe pagare lo stato queste spese ?

Ricordo che l'UNIONE EUROPEA pubblica le direttive gia' tradotte nelle lingue degli stati membri, e sono liberamente scaricabili.

Norme, o meglio Standard, di unificazione a pagamento ?

Non sono un avvocato, ma ritengo questo punto da "ricorso" da portare a Bruxelles.

SOLUZIONE AL PROBLEMA 1 :

Lo stato paga il lavoro di traduzione delle norme Europee obbligatorie, come gia' paga quello di traduzione delle direttive; e' vero che paghiamo tutti, ma si tratta di cifre "ridicole" se confrontate al bilancio del parlamento europeo.

2. NORME NAZIONALI

Le norme CEI nazionali non sono obbligatorie, anche se sono considerate a tutti gli effetti il metodo ufficiale per realizzare impianti a regola d'arte.

Esempi in proposito sono la 64-8, la CEI 11-1, ma il discorso vale anche per le caldaie a gas con la UNI 7129.

Attualmente queste norme permettono a tutti noi di avere impianti sicuri, da casa al luogo di lavoro.

Ma....

Ma in effetti sono pochissimi che contribuiscono economicamente alla creazione delle norme : solo i SOCI CEI.

Altrettanto pochi sono quelli che contribuiscono alla gestione delle norme : coloro che le acquistano.

Come fa uno studente, o un professore, o anche un giovane ingegnere che inizia l'attivita' ad acquistare tutte le norme di un settore.

Richiedono un esborso di migliaia di euro ?

SOLUZIONE AL PROBLEMA 2 :

Tutti gli utenti elettrici/gas pagano un piccolo contributo in bolletta (ad esempio 10cent/anno per le utenze domestiche, 1 Euro/anno per tutte le altre), per finanziare la libera diffusione delle norme.

E' un vantaggio per tutti gli utenti, che possono anche verificare le bufale che si inventano certi furbetti, magari per farsi pagare un "extra".

Nota : Preciso che non c'entrano nulla con questo ragionamento i prodotti editoriali di CEI ed UNI, quali Guide, Volumi e Software di varia natura, che non sono Norme.

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purtroppo tutti pensano al profitto spinto fino all'inverosimile.

visto che le norme alla fine diventano legge dello stato sarebbe giusto metterle gratis a disposizione di tutti.

anche negli altri campi purtroppo le normative costano (come qualsiasi cosa si richieda , ormai) , quindi non facciamoci troppe illusioni.

ivano65

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Concordo con i principi esposti da Marco.

Comunque anche investendo una bella cifretta per l'acquisto di una norma, questa non ti chiarisce da sola il problema; infatti ci sono molti riferimenti ad altre norme. Quindi se uno avesse l'interesse a capire bene un argomento dovrebbe acquistare non so più quanti volumi, come diceva giustamente Marco.

Vogliamo o no demolire le numerose "Norme Fantasma" che si sentono in giro ?

Mi pare che qui sul forum ci sia un post chiamato proprio le fantanorme ;)

Ciao

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emanuele.croci
Le norme di origine europea ci vengono imposte dal CENELEC, e sono obbligatorie per la marcatura CE dei prodotti.

Ah sì? Questa è la prima volta che la sento! (...possibile che sia essa stessa una FANTANORMA...)

A me risulta che, per la marcatura CE, sia obbligatorio il rispetto delle DIRETTIVE (liberamente scaricabili).

Più precisamente, il rispetto delle norme EN è condizione sufficiente ma non necessaria per essere conformi alla direttiva.

Controesempio illuminante in tal senso era l'elettronica programmabile tipo PLC di sicurezza, presenti sul mercato ben prima di essere dichiarati "a norma".

Ciao, Emanuele

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Sono totalmente d'accordo con Marco.

A corollario di quanto detto da lui sul CEI, i vari comitati sono formati in gran parte da rappresentanti dell'industria o delle università (e pertanto non pagati dal CEI).

Ciao

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A me risulta che, per la marcatura CE, sia obbligatorio il rispetto delle DIRETTIVE (liberamente scaricabili).

Più precisamente, il rispetto delle norme EN è condizione sufficiente ma non necessaria per essere conformi alla direttiva.

Controesempio illuminante in tal senso era l'elettronica programmabile tipo PLC di sicurezza, presenti sul mercato ben prima di essere dichiarati "a norma".

Esatto. Le norme non sono obbligatorie per la marcatura CE.

Aggiungo ance una lussuosa sede a Milano da mantenere

E' una sede moderna, decorosa e funzionale. Ma proprio il lusso non lo trovo!

Non ci sono finiture di lusso, locali di rappresentanza, bouvette o simili.

I parcheggi interni sono purtroppo in numero molto limitato!

A meno che le toilette e le macchinette del caffè siano un lusso!

CEI ed UNI per queste norme curano solo la traduzione e l'impaginazione.

Assolutamente no!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

L'attività di traduzione è solo una minima parte.

Innanzitutto ci si dimentica che CEI partecipa ai lavori IEC e CENELEC.

Chi svolge l'attività IEC e CENELEC ???

IEC e CENELC non sono marziani che vengono dal cielo ma sono essi stessi "costituiti" dai vari enti nazionali che ne sono membri.

CEI partecipa ai lavori IEC e CENELEC sia in modo diretto che indiretto.

Inviando i partecipanti ai comitati internazionali, e poi con con l'attività di redazione, modifica ed approvazione delle norme IEC e CENELEC.

Senza dimenticare che alcune norme CEI sono identiche a quelle internazionali, ma molte no, sono solo italiane, o comunque hanno notevoli varianti nazionali (es 64/8 che è quella che ci interessa di più).

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Caro Marco vedo che hai raccolto il mio invito ad aprire una discussione sull'argomento. Bene, me ne compiaccio. :)

Aggiungo ance una lussuosa sede a Milano da mantenere

Non c'è proprio nulla di lussuoso! E' al limite del decoro e c'è anche il problema del parcheggio, anche se la zona è abbastanza ben servita dai mezzi pubblici.

CEI ed UNI per queste norme curano solo la traduzione e l'impaginazione

Anche questo non è corretto. Personalmente ho fatto parte per qualche anno, come membro corrispondente, di un comitato internzionale per redigere norme sulla sicurezza del software per realizzazione di "emergneze". Ed il mio non è certo un caso isolato. In quasi tutti i comitati europei c'è (o c'era perchè da qualche anno non frequanto più) la presenza di due esperti Italiani.

Che le norme vengano fatte pagare troppo care è un fatto su cui posso anche essere d'accordo. Non sono d'accordo su un certo qualunquismo di fondo del tuo intervento

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Ritengo che norme CEI, UNI, ecc., al cittadino qualunque poco importino.

Tali normative sono utili ai professionisti, quindi, gli stessi potrebbero proporre ai propri organi collegiali, l'acquisto e l'eventuale diffusione controllata da password, tramite il PC, direttamente dalle proprie sedi. ;)

Vorrei ricordare che anche le gazzette ufficiali si pagano, certo i costi sono molto diversi ma essendo, chi distribuisce le normative, un organo privato, ha certamente la "tendenza" a guadagnare. :)

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Carissimi, andiamo con ordine :

Non c'è proprio nulla di lussuoso! E' al limite del decoro e c'è anche il problema del parcheggio, anche se la zona è abbastanza ben servita dai mezzi pubblici

La sede del CEI e' servita molto bene dai mezzi pubblici (a due passi dalla stazione Lambrate se non ricordo male), ma non e' un ufficio di tre stanze.

Per chi non c'e' stato avviso che si tratta di un grande palazzo moderno, prestigioso, con Hall, sale riunioni e quant'altro.

E' un ente di validita' nazionale, e' vero, ma per fare solo un esempio, moltissimi albergatori..... se lo sognerebbero un palazzo del genere !!!

Tali normative sono utili ai professionisti, quindi, gli stessi potrebbero proporre ai propri organi collegiali, l'acquisto e l'eventuale diffusione controllata da password, tramite il PC, direttamente dalle proprie sedi

No, questa strada, da esperienza del mio collegio, e' pessima : la sconsiglio nel modo piu' assoluto.

Ad esempio ci sono problemi sui diritti e sulle copie.

E poi il il Collegio Professionale non e' raggiungibile in pochi minuti, invece la norma serve mentre si lavora.

Il vantaggio di scaricarla da internet immediatamente e' incomparabile.

A me risulta che, per la marcatura CE, sia obbligatorio il rispetto delle DIRETTIVE (liberamente scaricabili).

Più precisamente, il rispetto delle norme EN è condizione sufficiente ma non necessaria per essere conformi alla direttiva.

Verissimo, ma quali altre norme sono accettate ?

Nel sito delle direttive che ho citato, ci sono i rimandi solo alle norme EN.

Ricordo che tutto cio' deriva da una risoluzione del 7.Maggio.1985 del consiglio europeo (vedere About nel sito CENELEC).

Ritengo che norme CEI, UNI, ecc., al cittadino qualunque poco importino.

Vero, ma si trascurano gli studenti : ci sono ingegneri che non hanno mai visto una norma; non sanno nemmeno come sia fatta.

Men che meno i periti diplomati ITIS.

Questo lo riengo assurdo, e fondamentalmente contrario allo spirito di diffusione della cultura della sicurezza.

Quale buono esempio sarebbe dire agli studenti "Se volete le norme le potete liberamente scaricare da Internet" ?

I software come LINUX sono un esempio di quanto possano contribuire gli studenti (tipicamente universitari) allo sviluppo di un progetto.

Perche' gli allievi ingegneri non possono partecipare alla scrittura delle Norme ?

Forse perche' solo le azienda le vogliono scrivere ?

Livio, tu che sei stato al CEI, da dentro, questo aspetto forse ce lo puoi spiegare meglio.

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La sede del CEI e' servita molto bene dai mezzi pubblici (a due passi dalla stazione Lambrate se non ricordo male), ma non e' un ufficio di tre stanze.

Per chi non c'e' stato avviso che si tratta di un grande palazzo moderno, prestigioso, con Hall, sale riunioni e quant'altro.

E' un ente di validita' nazionale, e' vero, ma per fare solo un esempio, moltissimi albergatori..... se lo sognerebbero un palazzo del genere !!!

???

mah, volevi un tugurio?

è una palazzina nuova e ben fatta

ma non è enorme, nè lussuosa

la zona è ben servita dai mezzi, ma non è certo centrale o di prestigio

la hall altro non è che un ingresso con il tavolo del custode

sale e salette riunioni che non bastano mai

e gli uffici per i dipendenti, presidente etc

sotto il negozio per la vendita delle norme

poi un localino con le macchine del caffè

tra l'altro è la sede dove a turno si effettuano anche i lavori Cenelec...

Forse la vera domanda è: ci serve un CEI???

In effetti si potrebbero adottare le norme internazionali così come sono. Come fa Malta o il Lussemburgo.

Soprattutto senza prendere parte alla loro redazione, il che significa lasciare che le scrivano anche per noi inglesi, tedeschi, francesi, spagnoli....

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emanuele.croci
Perche' gli allievi ingegneri non possono partecipare alla scrittura delle Norme ?

Forse perche' solo le azienda le vogliono scrivere ?

a mio parere, perché le norme fotografano e codificano lo "stato dell'arte", che gli allievi ingegneri, non avendo per definizione mai lavorato, non possono conoscere approfonditamente.

Mentre un tecnico qualificato con 30 anni di esperienza può conoscere.

Ciao, Emanuele

Modificato: da emanuele.croci
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emanuele.croci
Vero, ma si trascurano gli studenti : ci sono ingegneri che non hanno mai visto una norma; non sanno nemmeno come sia fatta.

Men che meno i periti diplomati ITIS.

Segnalo che ci sono anche ottimi libri di testo che spiegano le norme e la loro applicazione pratica.

Non costano tanto e offrono una versione pre-digerita e semplificata, alla portata di tutti.

Nella mia città si possono trovare anche gratis in biblioteca.

Come pure l'ordine degli ingegneri della mia città dispone di una collezione di norme, liberamente consultabile dagli iscritti (forse ti lasciano fare anche delle fotocopie, a richiesta...)

A volte esiste la possibilità di fare corsi gratuiti sull'argomento, magari sponsorizzati da qualche azienda e con una parte "commerciale" ma comunque utili.

Insomma, se uno si vuole "sbattere" un po' le possibilità ci sono, la logica del "tutto gratis" francamente non la condivido, certamente sono d'accordo sul fatto che il costo sia alto...

Ciao, Emanuele

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Le norme Cei costano care? forse...

E' un ente privato e pertanto ha un bilancio che deve tornare e non essere in perdita perenne come gli enti statali.

Come gia' riportato in Italia si paga anche per la Gazzetta ufficiale .

Come tante altre cose il prezzo e'alto in quanto le copie sono poche ( le ufficiali) e dividere un determinato costo su poche copie da un risultato evidente, se tutti quelli che le devono usare le comprassero probabilmente il costo si ridurrebbe a un decimo .

Fate mente locale a quanti conoscete che vanno avanti con fotocopie.

Se uno le usa per lavoro le deve considerare alla stregua di un attrezzo di lavoro, pertanto se spendo per i cacciaviti, il tester ecc e' logico (per me) pagare anche le norme .

Probabilmente se il Cei avesse una sede piu' piccola le pagine non costerebbero 1 € ma 0,95 la vera differenza la puo' dare solo il venderne di piu' e eventualmente fare in modo che lo stato intervenga per renderle gratuite per le scuole ed affini.

La sede e' comunque a mio avviso decorosa anche perche' e' comunque un manifesto dell' Italia nel mondo, i comitati internazionali quando vengono nella nostra nazione vanno al Cei, non all' hotel ergife di roma come fanno i politici, e se provate ad andare alla sede della Iec in Svizzera allora si che capireste il vero lusso :lol: .

Quello che onestamente mi da fastidio non e' il costo (alto) ma il fatto che da alcuni anni a questa parte si e' presa la cattiva abitudine alla "guglielmo cancelli" di sfornare in continuazione nuove "release" costringendoci a comprare la stessa norma di continuo.

Ad esempio la cara 64-2 per i luoghi con pericolo di esplosione e' campata per oltre un decennio, le nuove 31-30 , 31-35 ecc durano meno di un anno.

Questo e' comunque in gran parte dovuto al "resto del mondo" in quanto le norme vecchie erano italiane veraci, le nuove sono tutte di derivazione EN e sono piene di errori e imprecisioni.

p.s. non sono un dipendente Cei, ma uno che ha speso milioni di lire prima e migliaia di € poi per comprarle

saluti bellcar

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Perche' gli allievi ingegneri non possono partecipare alla scrittura delle Norme ?

Forse perche' solo le azienda le vogliono scrivere ?

Forse gli allievi ingegneri hanno altro a cui pensare.

E' già un buon risultato se hanno l'opportunità di studiare le norme in vigore, prima di pensare a cambiarle.

Come ha detto Croci le norme devono fotografare e codificare lo Stato dell'Arte.

Quindi bisogna avere sia conoscenze teoriche ma soprattutto la conoscenza di ciò che si fa nella realtà pratica.

Non devono inventare nulla, soprattutto non devono imporre o proibire nulla.

Infatti si occupano dell'ordinario. Innovazioni ed applicazioni speciali possono tranquillamente derogare dalla norma.

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Claudio Monti
Come tante altre cose il prezzo e'alto in quanto le copie sono poche ( le ufficiali) e dividere un determinato costo su poche copie da un risultato evidente, se tutti quelli che le devono usare le comprassero probabilmente il costo si ridurrebbe a un decimo .

Vero, ma il primo VERO passo di avvicinamento dovrebbe farlo il CEI abbassando notevolmente i prezzi: sono convinto che ne venderebbe di piu' con bilanciamento dei ritorni economici.

Soprattutto per quelle in formato elettronico (PDF) o CD/DVD di raccolte varie: hanno prezzi spropositati!

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Quello che onestamente mi da fastidio non e' il costo (alto) ma il fatto che da alcuni anni a questa parte si e' presa la cattiva abitudine alla "guglielmo cancelli" di sfornare in continuazione nuove "release" costringendoci a comprare la stessa norma di continuo.
La stessa cosa mi era venuta in mente anche a me... Bisognerebbe che ad ogni edizione nuova di una norma, fosse possibile acquistare anche solo "l'upgrade", cioe' un volumetto dove ci sono le differenze rispetto alla precedente edizione. Oltre al risparmio ci sarebbe anche la comodita' di capire al volo le novita' e le esclusioni della nuova edizione.

Chiedo troppo?

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concordo anche io che il prezzo è troppo elevato, se il prezzo magari fosse più accessibile forse molti più installatori le acquisterebbero...... forse

Perche' gli allievi ingegneri non possono partecipare alla scrittura delle Norme ?

questo proprio no..........forse perchè prima di occuparsi della stesure delle norme sarebbe auspicabile una profonda conoscenza degli aspetti pratici e reali che si trovano e si devono affrontare in campo per chi queste norme deve poi applicarle

Modificato: da bruno.m
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Ragazzi, ma comunque, polemiche con il CEI a parte (che io non volevo fare, ritenedo il CEI giustamente necessario),

nessuno ha detto nulla sulle mie due proposte.

Dopo le chiacchere bisogna passare all'azione, altrimenti restano solo chiacchere.

Io volevo arrivare a qualcosa di piu' costruttivo, da presentare al CEI o ancora meglio all'Autorita' per l'Energia.

In particolare cosa ne pensate della proposta nr. 2 (quella per le norme di validita' Nazionale).

Se faccio una "raccolta firme" la sottoscrivereste ?

Modificato: da M_DalPra
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In particolare cosa ne pensate della proposta nr. 2 (quella per le norme di validita' Nazionale).

Se faccio una "raccolta firme" la sottoscrivereste ?

bene io la sottoscriverei non ci credo ma se andasse in porto ne sarei ben lieto, tentar non nuoce

Modificato: da bruno.m
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Penso che alla fine della fiera le domande fondamentali siano due:

- serve avere un CEI ???

- se sì, come deve finanziarsi? deve autofinanziarsi o essere mantenuto dallo Stato?

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del_user_56966
Non devono inventare nulla, soprattutto non devono imporre o proibire nulla.

Infatti si occupano dell'ordinario. Innovazioni ed applicazioni speciali possono tranquillamente derogare dalla norma.

HOOOOOOOO Finalmente un discorso sano....

Questa te la appoggio con vigore!! Bravo CIA!.... :clap:

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Volutamente Anonimo

Egregi.

Questo discorso e' stato affrontato anni e anni or sono insieme ad un mio collega.

Ebbene, fotocopiare le norme CEI allora non era reato.

Poi se lo e' diventato in seguito (visto che non so' se adesso e' ancora da considerarsi enete normatore, visto che si coordina con cenelec o similari) non saprei.

Ecco i riferimenti:

http://groups.google.it/group/it.industria...68b485c81f79f97

e anche su plcforum

http://www.plcforum.it/forums/index.php?showtopic=5048

Per quanto riguarda il CEi e' (dovrebbe essere finanziato dallo stato) (art. 8 l46/90)

art. 8.

finanziamento dell'attività di normazione tecnica

1 . il 3 per cento del contributo dovuto annualmente dall'istituto nazionale per l'assicurazione contro gli infortuni sul lavoro (inail) per l'attività di ricerca di cui all' articolo 3, terzo comma, del decreto-legge 30 giugno 1982, n. 390 , convertito, con modificazioni, dalla legge 12 agosto 1982, n. 597, è destinato all'attività di normazione tecnica, di cui all'articolo 7 della presente legge, svolta dall'uni e dal cei.

2 . la somma di cui al comma primo, calcolata sull'ammontare del contributo versato dall'inail nel corso dell'anno precedente, è iscritta a carico del capitolo 3030 dello stato di previsione della spesa del ministero della industria, del commercio e dell'artigianato per il 1990 e a carico delle proiezioni del corrispondente capitolo per gli anni seguenti.

saluti

p.s. (quindi secondo me. . scopiazzare le norme senza i commenti e' legalmente corretto e moralmente giusto :) sarà per questo che il CEI le riempie di commenti e produce un sacco di guide?)

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Per quanto riguarda il CEi e' (dovrebbe essere finanziato dallo stato) (art. 8 l46/90)

Non mi sembra affatto che la legge citata dica che il CEI debba essere (tataolmente) finanziato dallo Stato.....

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Certo che beccarsi l' 1,5 % delle entrate dell'Inail ( 3% diviso spero equamente tra UNI e CEI ) non è poco, considerando quanto le Ditte versano all'INAIL.

O è un ulteriore carrozzone Italiano ?

Considerate che le nall'estero non dispongono di questa entrata e in qualche caso costano di meno che in Italia.

Un ulteriore scandalo è rappresentato dalle norme in PDF; dovrebbero costare almeno la metà di quelle su carta, mancando gli oneri di stampa, immagazzinamento, preparazioen alla spedizione e spedizioen stessa.

Invece costano lo stesso importo della copia su carta.

Vergognoso !

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