Cavo intrecciato schermato a marchio CE

[GianniIK6]

Salve a tutti, da poco nel palazzo dove abito è stato installato un nuovo impianto videocitofonico della Urmet serie 2voice e sono nati i miei guai.

Il videocitofono è stato installato a sostituzione di un vecchio citofono installato circa 45 anni fa.

Sono un radioamatore con licenza rilasciatami dall'allora Ministero delle Telecomunicazioni, licenza tuttora valida.

L'impianto è composto da centralino 1083/23, videocitofoni interni 1750/1, partitori 1083/55, cavo Urmet 1083/94.

Premetto che le mie trasmissioni sono fatte nella bande radioamatoriali che coprono in sottobande le frequenze che vanno da 1,8 Mhz a 30 Mhz, che la mia potenza di uscita dai miei ricetrasmettitori sono di circa 70 watt (anche se la mia licenza mi permetterebbe trasmettere con potenza max di 500 watt.)

Premetto anche che le mie trasmissioni non hanno mai causato interferenze a TV o quant'altro.

Con l'installazione del nuovo impianto citofonico ogni qualvolta trasmetto si notano delle interferenze sugli schermi dei videocitofoni, ovviamente queste interferenze/disturbi sono evidenti solo se si suona al piano. In più e solo in un paio di videocitofoni le mie trasmissioni riescono a far emettere dei bip a videocitofono spento.

Le antenne trasmittenti sono posizionate sul tetto e sono ad almeno 20 metri dalla terminazione del cavo del videocitofono del 5° piano

Sono radioamatore con discreta conoscenza di interferenze ed in più sono un ex installatore di antenne TV (ora in pensione), non riesco assolutamente a capire come la mia radiofrequenza possa entrare nell'impianto videocitofonico, tuttavia ho proceduto a schermare ulteriormente i miei cavi di trasmissione con ferriti a clip, a posizionare ferriti a clip sui cavi 220 volt che alimentano i miei trasmettitori, a posizionare ferriti a clip sul cavo videocitofonico di entrata del mio videocitofono, a posizionare ferriti a clip sul cavo tra tastiera e centralino, a posizionare ferriti a clip sul cavo out del centralino.

NESSUNA MIGLIORIA !

Il cavo Urmet 1083/94 è del tipo twistato, all'installatore ho consigliato di utilizare un cavo schermato twistato, finora non pè stato fatto, l'installatore è in attesa di un cenno affermativo da parte della Urmet.

C'è qualcuno che ha avuto simile esperienza ? 

Grazie dell'attenzione

Gianni

[GianniIK6]

 Buongiorno, faccio seguito al mio post precedente dove purtroppo non ho ottenuto risposta

Ora chiedo se qualcuno può dirmi marca e modello per utilizzare un cavo 2 poli SCHERMATO intrecciato e twistato  al posto di quello che l'elettricista ha installato

L'elettricta, giustamente, vorrebbe che il cavo da me richiesto sia con marchio CE

Grazie

Gianni

 

Modificato: 22 ore fa da Livio Orsini

[Livio Orsini]

Per prima cosa ho riunito le due discussioni.

A parte il fatto che il regolamento vieta di aprire più discussioni sul medesimo argomento, è anche necessario, per una mioglior comporensione del problema avere i due tuoi messaggi riuniuti.

 

Veniamo al problema tecnico.

 

Questo cavo, ad esempio, è un cavo a doppia schermatura, due fili da 0,75 intrecciati, ed è venduto a pezzature di multipli di 10 m.

 

Però da solo non credo possa risolvere completamente il problema.

Le interferenze RF irradiate dalle tue antenne, non raggiungono i video citofoni solo tramite il cavo di collegamento, ma anche dall'alimentazione e, forse, anche direttamente dai dispositivi.

 

Effettuare i collegamenti tra i dispositivi del video citofono tramite cavo schermato, con schermo ammarato al un telaio metallico messo a terra con un'ottima linea di terra, è solo il primo passo.

Poi è necessario filtrare pesantemente l'alimentazione con filtro posizionato a ridosso dei morsetti d'inresso di ogni apparato.

Anche tra l'ingresso del segnale ed il cavo deve essere posto un filtro passa basso con frontiera posta immediatamente sopra la massima frequenza ammessa per il segnale audio-video del citofono.

Se anche tutto questo, installato secondo le regole dell'arte e le direttive ECM, non fosse suffciente, bisognerebbe inscatolare le apparecchiature in contenitori metallici, messi a terra, così da realizzare un'ottima schermatura RF

[GianniIK6]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Per prima cosa ho riunito le due discussioni.

A parte il fatto che il regolamento vieta di aprire più discussioni sul medesimo argomento, è anche necessario, per una mioglior comporensione del problema avere i due tuoi messaggi riuniuti.

 

Veniamo al problema tecnico.

 

Questo cavo, ad esempio, è un cavo a doppia schermatura, due fili da 0,75 intrecciati, ed è venduto a pezzature di multipli di 10 m.

 

Però da solo non credo possa risolvere completamente il problema.

Le interferenze RF irradiate dalle tue antenne, non raggiungono i video citofoni solo tramite il cavo di collegamento, ma anche dall'alimentazione e, forse, anche direttamente dai dispositivi.

 

Effettuare i collegamenti tra i dispositivi del video citofono tramite cavo schermato, con schermo ammarato al un telaio metallico messo a terra con un'ottima linea di terra, è solo il primo passo.

Poi è necessario filtrare pesantemente l'alimentazione con filtro posizionato a ridosso dei morsetti d'inresso di ogni apparato.

Anche tra l'ingresso del segnale ed il cavo deve essere posto un filtro passa basso con frontiera posta immediatamente sopra la massima frequenza ammessa per il segnale audio-video del citofono.

Se anche tutto questo, installato secondo le regole dell'arte e le direttive ECM, non fosse suffciente, bisognerebbe inscatolare le apparecchiature in contenitori metallici, messi a terra, così da realizzare un'ottima schermatura RF

Grazie della risposta Livio.
Mi ero permesso di aprire un'altro post in quanto, anche se inerente, avevo posto un'altra domanda.
Veniamo al dunque, avevo già visto questo tipo di cavo twistato e schermato direttamente sul sito del fabbricante.
Purtroppo nel sito di Elettrocavi K non è specificato se ha o meno il marchio CE. Tramite email ho chiesto le specifiche tecniche.
L'installatore, molto collaborativo, mi ha detto che non avrebbe problemi a installare un cavo schermato a patto che abbia il marchio CE perchè altrimenti  non potrebbe rilasciare la certificazione sull'impianto.
Sono d'accordo con lui.
Sono perfettamente d'accordo con te sulle ipotesi che fai e sugli eventuali accorgimenti da fare.
Però permettimi di rimarcare alcune cose:
- Le mie antenne sono molto distanti, circa 20 metri, dall'ultimo divisore (e terminale cavo twistato) del 5° piano 
- Le mie antenne sono molto distanti, circa 20 metri, dalle unità interne dele 5° piano e ancora di più dalle altre unità interne degli altri piani
- Le mie antenne sono distanti almeno 40 metri dal centralino del video citofonico
É assurdo che la potenza irradiata dalla mia antenna (circa 70 watt) possa andare a indursi sui cavi e sui derivatori e unità interne. Stessa cosa dovrebbe avverarsi anche sull'impianto antenna tv, ma per fortuna ciò non avviene.
É evidente che il mio segnale si induce tramite cavo videocitofonico (oppure sui divisori) prendendo il via dall'estremità del 5° piano.
Il segnale indotto successivamente va alle unità interne e anche al centralino.
Sono d'accordo cone te che oltre ad utilizzare cavo schermato sarebbe da inserire i divisori in scatole metalliche messe a terra.
Tutto quello che elenchi sarebbe superfluo se le apparecchiature fossero immuni da EMI, ma sto combattendo contro industrie che se ne fregano, non rispondono alle email e al telefono non fanno altro che dire: è una bella rogna !
La mia è una semplice stazione da radioamatore con potenza di 70 watt, non è Radio Vaticana che trasmette con migliaia e migliaia di watt interferendo tutte le apparecchiature elettroniche nel raggio di chilometri

Spero di venirne a capo

Saluti, Gianni

[Maurizio Colombi]

12 minuti fa, GianniIK6 ha scritto:

sto combattendo contro industrie che se ne fregano

Hai sentito direttamente Urmet? 

Ogni produttore che si rispetti e Urmet non è da meno, ha un gruppo di tecnici che rispondono a tutte le domande, dalle più banale alle più complicate.

Prova a contattarli telefonicamente e chiedi di parlare con l'ufficio tecnico o con l'assistenza clienti, sapranno certamente consigliarti su come risolvere il tuo problema.

Non penso che sia il primo caso che si presenta.

[GianniIK6]

2 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Hai sentito direttamente Urmet? 

Ogni produttore che si rispetti e Urmet non è da meno, ha un gruppo di tecnici che rispondono a tutte le domande, dalle più banale alle più complicate.

Prova a contattarli telefonicamente e chiedi di parlare con l'ufficio tecnico o con l'assistenza clienti, sapranno certamente consigliarti su come risolvere il tuo problema.

Non penso che sia il primo caso che si presenta.

Buongiorno Maurizio, già fatto. Dapprima contatto telefonico con l'ufficio tecnico Urmet parlando con un tecnico.

Risposte evasive senza venire a capo di nulla.

Successivamente ben tre richieste tramite web form del loro sito internet senza avere nessuna risposta. 

[Marco Fornaciari]

In casi come questo la prima cosa da fare è isolare galvanicamente il tutto:

- trasformatore d'isollamento per alimentare la tua stazione radio

- un polo del secondario del trasformatore va messo a terra

- la terra della stazione radio deve essere totalmente indipendente dalle altre del fabbricato, e magari avere puntazze indipendenti, alla peggio il cavo di terra si collega direttamente alle puntazze esistenti, e non sul collettore generale, ovviamente deve passare lontano dagli altri conduttori del fabbricato

- cavi schermati sugli impianti,

- cavo schermato del citofono collegato alla terra del fabbricato solo lato collettore

- cavo schermato delle tue antenne collegate a sulla terra indipendente

- possibilmente almeno il montante che arriva alle tue utenze dal tuo contatore con cavo twistato FG16 3G6 mm oppore 3G10 in base alla lunghezza, pertanto la terra non è quella del montante generale del fabbricato

- possibilmente tutti i tuoi cavi in tubo metallico collegato a terra.

 

Va da se che negli attuali citofoni di ogni tipo le schermature di fatto sono inesistenti.

[Livio Orsini]

13 ore fa, GianniIK6 ha scritto:

. Stessa cosa dovrebbe avverarsi anche sull'impianto antenna tv, ma per fortuna ciò non avviene.

 

Ci sono i filtri su queste antenne, altrimenti verresti disturbato anche dalle telefonate e la potenza irradiata da un telefonino è decisamente molto ma molto inferiore a quella che butti tu in aria.

 

Comunque io ti ho spiegato cosa andrebbe fatto poi, visto che il problema è tuo, sei tu che devi decidere cosa fare.

Puoi anche non credermi, ma io di problemi simili nei decenni di esperienza maturati (ho iniziato a metà anni 60 del secolo scorso), in aziende di elettronica professionale, ne ho affrontati e risolti parecchi.

Ti sembrerà eccessivamente oneroso ma o rinunci a trasmettere o filtri e schermi gli apparati disturbati.

Te lo ripeto: se le antenne TV non avessero i filtri LTE e 5G, basterebbe un telefonino a disturbare la ricezione.

[GianniIK6]

12 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

In casi come questo la prima cosa da fare è isolare galvanicamente il tutto:

- trasformatore d'isollamento per alimentare la tua stazione radio

- un polo del secondario del trasformatore va messo a terra

- la terra della stazione radio deve essere totalmente indipendente dalle altre del fabbricato, e magari avere puntazze indipendenti, alla peggio il cavo di terra si collega direttamente alle puntazze esistenti, e non sul collettore generale, ovviamente deve passare lontano dagli altri conduttori del fabbricato

- cavi schermati sugli impianti,

- cavo schermato del citofono collegato alla terra del fabbricato solo lato collettore

- cavo schermato delle tue antenne collegate a sulla terra indipendente

- possibilmente almeno il montante che arriva alle tue utenze dal tuo contatore con cavo twistato FG16 3G6 mm oppore 3G10 in base alla lunghezza, pertanto la terra non è quella del montante generale del fabbricato

- possibilmente tutti i tuoi cavi in tubo metallico collegato a terra.

 

Va da se che negli attuali citofoni di ogni tipo le schermature di fatto sono inesistenti.

Dunque...spero di poter rispondere punto per punto e non dimenticare nulla.
- L'interferenza viene notata anche se io escludo tutta la rete elettrica della mia stazione. Le mie apparecchiature possono essere alimentate anche a 12 volt, quindi alimentandole con una batteria le interfereze sono identiche (è la prima cosa che ho fatto per capire se la RF indotta viaggiasse dui cavi elettrici)
- Il palo antenna e la terra collegata alle mie apparecchiature sono indipendenti dalla terra condominale 
- Il cavo antenna RG213 a 52 ohm (certificato CE) è del tipo schermato (altrimenti sia le mie appatrecchiature che le antenne non potrebbero funzionare)
- Come spiegato precedentemente il cavo twistato del video citofono non è del tipo schermato (già di sè la twistatura dovrebbe eliminare parzialmente le due fasi del segnale che viaggia sul cavo)
- D'accordissiomo che i videocitofoni attuali hanno schermatura inesistente 😁
Mi ero dimenticato di dire che oltre che le mie antenne sono distanti almeno 20 metri dal terminale cavo videocitofonico e divisore del 5° piano il cavo/i schermato/i che esce dall'antenna/e va direttamente in soffitta dove ho la mia stazione radio, Ne consegue che i miei cavi schermati sono anche loro ben distanti dall'impianto videocitofonico

[GianniIK6]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Ci sono i filtri su queste antenne, altrimenti verresti disturbato anche dalle telefonate e la potenza irradiata da un telefonino è decisamente molto ma molto inferiore a quella che butti tu in aria.

 

Comunque io ti ho spiegato cosa andrebbe fatto poi, visto che il problema è tuo, sei tu che devi decidere cosa fare.

Puoi anche non credermi, ma io di problemi simili nei decenni di esperienza maturati (ho iniziato a metà anni 60 del secolo scorso), in aziende di elettronica professionale, ne ho affrontati e risolti parecchi.

Ti sembrerà eccessivamente oneroso ma o rinunci a trasmettere o filtri e schermi gli apparati disturbati.

Te lo ripeto: se le antenne TV non avessero i filtri LTE e 5G, basterebbe un telefonino a disturbare la ricezione.

Livio si lo so che sul centralino TV ci sono filtri LTE e 5G ma questi filtri agiscono solo su frequenze altissime, oltre il gigahertz

Ho una mezza idea riguardo al perchè la Urmet o altri fabbricanti di videocitofoni non abbiano mai affrontato il problema delle interferenze prodotte dai Radioamatori (o si siano dimenticati di farlo). La percentuale di radioamatori che trasmettono è veramente bassa, ti basta pensare che nel mio paese di 20.000 persone siamo solo in tre.

Non ci penso proprio a rinunciare a trasmettere e da parte mia la massima collaborazione affinchè il "problema" venga risolto 

Non ho strumenti adatti a misurare i volt/metroquadro della mia RF che è nelle prossimità ma ti assicuro che è enormemente inferiore a quello che dice la legge.
Come dicevo precedentemente a Marco Fornaciari da molto tempo ho adottato tutto quello che un radioamatore normalmente fa per cercare di annullare o minimizzare le interferenze.
Mi ero dimenticato di dire che all'uscita del mio ricetrasmettitore e prima dell'antenna ho installato un filtro passa basso (1,8 Mhz - 30 Mhz) e nonostante questo le interferenze continuaneo.
Dimenticato di dire che trasmettendo sulla frequenza dei 6 metri (50 Mhz) non c'è ombra di interferenza sul videocitofono
Dimenticato di dire che tutte le mie apparecchiature sono di fabbricazione Giapponese (nulla di autocostruito) e che queste apparecchiature sono vendute in tutto il mondo compresi gli U.S.A dove la FCC Federal Communication Commission prima di dare l'ok per metterle sul mercato fa il pelo e contropelo alle apparecchiature affinchè siano idonee alla vendita e all'uso. In sostanza omologate affinchè non creino disturbi ad altri servizi
Lo so...è una bella rogna per l'installatore
Saluti

[NovellinoXX]

Dalle prove che hai fatto sembra che le interferenze non vengono intercettate dai cavi.

Dovresti provare a schermare i videoterminali negli alloggi. 

Sono l'unica parte tutta in plastica con una elettronica molto sensibile e nessun tipo di schermatura.

Modificato: 3 ore fa da NovellinoXX

[Maurizio Colombi]

Allora, analizziamo tutto quanto è stato detto, molte stupidaggini (forse troppe) tra le quali:

 

- Schermare tutte le alimentazioni:

Gli apparecchi non sono alimentati direttamente dalla rete, ma dallo stesso BUS e schermare il BUS sarebbe un intervento da pazzi...

- Gli apparecchi devono avere un filtro LTE 

Innanzitutto si parla di apparecchi che utilizzano frequenze alte, di molte volte più alte di quelle che utilizza il radioamatore e poi, ad esempio, il mio impianto TV non ha un filtro LTE e nella zona ci sono tre celle telefoniche nel raggio di un paio di chilometri, ma tutto è regolare...

- Mettere a terra il palo con una terra indipendente...

Accrocchiamo un parafulmine non autorizzato e, soprattutto, pericoloso. La terra e lo sanno benissimo gli audiofili, è indispensabile tra ampli e giradischi, altrimenti le frequenze  AF della diffusione sonora in bassa ad esempio, sarebbero disturbatissime. Ma sono altri sistemi ed altre frequenze...

- Schermare fisicamente tutti gli apparecchi

Forse stiamo scherzando, o forse non sappiamo a cosa serva la schermatura in acciaio...

 

Non tutti i sistemi BUS sono compatibili, ma tutti i sistemi BUS dovrebbero avere lo stesso principio di funzionamento, la frequenza, Una frequenza che varia da produttore a produttore, da apparecchio ad apparecchio da funzione a funzione.

Non so a che frequenza lavori il BUS Urmet e non so nemmeno se lavora in frequenza, ma con il BUS BTicino non ho mai avuto problemi del genere. Qualche anno fa abbiamo installato un sistema simile in una condizione simile o meglio, all'ultimo piano c'era un CB, che non so nemmeno se sia la stessa cosa del radioamatore, ma problemi zero.

La potenza di trasmissione mi sembra talmente bassa che non dovrebbe dare problemi, ma con le frequenze non si scherza, adesso gli apparecchi funzionano con frequenze altissime, ma ci sono ancora frequenze molto basse che riescono a rompere tantissimo le scatole.

Nel Forum, se non ricordo male, dovrebbe esserci una sezione dedicata ai radioamatori, potresti provare a richiedere a loro, oppure ad un buon radiotecnico (magari quelli di una volta) con tanta pazienza e tanta voglia di fare che con un po'di buona volontà troverà sicuramente la provenienza di questo disturbo che, ripeto, è dato solamente da una stupida bassa frequenza.

 

[Livio Orsini]

1 ora fa, GianniIK6 ha scritto:

Livio si lo so che sul centralino TV ci sono filtri LTE e 5G ma questi filtri agiscono solo su frequenze altissime, oltre il gigahertz

 

No, sono molto più basse; le più alte sono comunque nella banda UHF <87MHz.

Le frequenze al di sotto dei 50MHz, vengono comunque tagliate dai filtri di ingresso del ricevitore TV, quindi le tue emissioni non entyrano.

 

1 ora fa, GianniIK6 ha scritto:

Mi ero dimenticato di dire che all'uscita del mio ricetrasmettitore e prima dell'antenna ho installato un filtro passa basso (1,8 Mhz - 30 Mhz) e nonostante questo le interferenze continuaneo.

 

Certamente che continuano; sono quelle che più facilmente possono creare interferenza con un video citofono.

 

1 ora fa, GianniIK6 ha scritto:

Dimenticato di dire che trasmettendo sulla frequenza dei 6 metri (50 Mhz) non c'è ombra di interferenza sul videocitofono

 

A riprova di quanto ho scritto sopra.

 

57 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Gli apparecchi devono avere un filtro LTE 

 

Comunque non servirebbe , le frequenze disturbani sono molto al di sotto.

 

59 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

La potenza di trasmissione mi sembra talmente bassa

 

Maurizio, schezi? Sono 70W! Se un telefonino che ha una potenza di uscita di circa 100mW disturberebbe la ricezione TV se non ci fossero i filtri LT e 5G in antenna, figurati cosa possono fare 70W.

 

Comunque non c'è molto da girarci attorno: o Gianni I1K6 smette di an dare in aria o si adottano tutte le contromisure per bloccare le interferenza.

Ultimna ratio: si accett che i video citofoni siano fuori servizio quando Gianni I1K6 trasmette.

 

La cura per eliminare le interferenza l'ho esposta prima; si può provar ad agire per passi installando dapprima le contromisure più facili.

[Maurizio Colombi]

18 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Se un telefonino che ha una potenza di uscita di circa 100mW disturberebbe la ricezione TV se non ci fossero i filtri LT e 5G in antenna,

Livio, quelli sono per le celle....

[Livio Orsini]

Maurizio che significa? quello che è importante è la potenza che va in aria! Se lo stadio finale assorbe solo 0,1W in aria ci va una potenza che è circa 1/700 di quella emessa da uno stadio che assorbe 70W, ovvero il rapporto sarà maggiore di 18db

[Marco Fornaciari]

Maurizio, quando colleghi un'antenna a terra hai sempre creato un parafulmine, pertanto meglio che sia indipendente dalla terra generale degli impianti elettrici: diversamente ti rtrovi le tracce fatte da nuovo e tutti gli elettrodomestici da sostituire, sorvolando su eventuali incendi.

 

Giusto per, anche un impianto industriale, di qualsiasi tipo, se all'aperto e regolarmnte collegato alla rete di equipotenziale è un parafulmine: se la rete di equipotenziale non è cablata modo ti trovi con le apparecchiature di stabilimento tutte fulminate: ho sufficiente esperienza a tal proposito (anche di animali morti nelle stalle).

Mi spiace vantarmi, ma dove è successo solo gli impianti che ho progettato io si sono salvati, appunto perché il tutto è alimentato tramite separazionen galvanica: che poi sia bruciato qualche primario di trasformatore ci stà, sono li apposta.