Interruttori Differenziali In Cascata: Perche' Scattano Entrambi ?

[lcolnago]

Salve,

premetto di essere un profano in materia, per cui cerchero' di spiegarmi al meglio.

Nell'impianto di casa (3 Kw) ho 2 quadri elettrici:

-) Quadro generale (posto nel sottoscala) con il seguente interruttore differenziale puro: Elettrostop DS 932, 0,015 < Idn <0,030 A.

-) Quadro di casa (in cascata al precedente) con il seguente interruttore differenziale puro: BTicino, G723/25AC, Idn = 0,03 A, Idm = 1,5 KA, 25 A. Nel quadro di casa sono contenuti anche alcuni magneto/termici, in moduli separati dal differenziale, che qui non descrivo perche' reputo non inerenti al mio problema.

Ora, il mio problema e' che nelle ultime 2 notti sono scattati entrambi i differenziali (sia quello di casa che quello del quadro generale). A prescindere dalla causa, non capisco perche' lo scatto abbia coinvolto entrambi. Inoltre ho verificato di persona che in alcune condizioni (che pero' non riesco a riprodurre) abbassando il differenziale del quadro di casa, scatta anche quello del quadro generale, perche' ? Puo' essere

un problema dovuto ai tempi di risposta e ai valori degli Idn dei dispositivi ? Cosa suggerite per ovviare al fatto che scattino entrambi ?

Riguardo poi alla causa che ha provocato lo scatto ho soltanto ipotesi e vorrei conoscere il vostro contributo.

Non avendo fatto recenti modifiche all'impianto ipotizzo trattasi probabilmente di una dispersione interna al cicuito di casa magari con il contributo di un problema alla linea (essendo sempre accaduto nelle prime ore del mattino (tra le 4 e le 6 quando in casa il consumo era basso). Come puo' un problema sulla linea influire sui differenziali ? Come e' possibile farsi un'idea e misurare le dispersioni degli apparecchi elettrici di casa ?

Grazie e mille per che vorra' aiutarmi

[stefano_]

l'esperienza maturata nel leggere i vari post ( e solo quella..... quindi attenzione potrei dire delle cavolate !!! )

mi dice che probabilmente il tuo problema sono gli scatti intempestivi soprattutto perche dici che avvengono + o - alla solita ora quindi si potrebbero associare per esempio a delle manovre enel ( od altro) che disturbano la tua linea facendo scattare il differenziale. Cerca nel forum la parola "scatti intempestivi" !!

Per quanto riguarda lo scatto contemporaneo dei 2 diff direi che la causa è principalmente la stessa sensibilita ( 0.03 ) ( anzi se non ho letto male quello nel sottoscala è ancora + sensibile ) sarebbe meglio mettere a monte un diff selettivo ( magari 300mA) ma non vorrei complicarmi troppo la vita addentrandomi in discorsi che non mi competono.

PS: per i più esperti:

lo scatto del diff nel sottoscala quando abbassa il diff dell'appartamento potrebbe essere dovuto alla maggior sensibilità del diff nel sottoscala ???

In pratica quando apre il diff appartamento si creano "disturbi" nella linea che provocano lo scatto intempestivo del diff sottoscala!!.

Grazie.

PSSS: ditemi la verità... quante cavolate ho detto in queso post ????

Grazie a tutti e buon lavoro !!!!!!!!!!!

ciao.

[tesla88]

Il fatto che scatti alla stessa ora fa pensare a dei disturbi sulla rete ,ed è normale.La cosa strana è avere 2 differenziali ,entrambi da 30mA in cascata,più che altro per la selettività dell'impianto.

[Cipone]

Quadro generale (posto nel sottoscala) con il seguente interruttore differenziale puro: Elettrostop DS 932, 0,015 < Idn <0,030 A

ciao, questo modello è abbastanza vecchio e molto soggetto a scatti intempestivi .

Ti consiglio di sostituirlo con uno con sensibilità maggiore ad esempio 300mA Selettivo.

E' l'unico interruttore presente nel qg ed alimenta solamente l'abitazione?

Modificato: 9 febbraio 2006 da Cipone

[Lorenzo (An)]

Con gli interruttori differenziali di tipo domestico è praticamente impossibile avere una selettività di tipo "amperometrico", cioè basata sulla sola differenza di Idn fra i due interruttori in serie. Per ottenere piena selettività è necessario che si utilizzi, a monte, un interruttore con una Idn molto superiore (es. 0,3A) e inoltre di tipo "ritardato". Per cui, detto così, nel tuo caso il differenziale puro nel centralino d'appartamento è perfettamente superfluo; tra l'altro , se ho ben capito anche io, l'interruttore a monte ha una corrente differenziale inferiore di quello a valle (?) Casomai dovrebbe essere il contrario.

D'altra parte l'installazione a monte di un primo differenziale ritardato, seguito da uno istantaneo a valle, ha scopo solamente se nel tratto intermedio ci sono masse; un esempio potrebbe essere l'utilizzo di un quadro di appartamento in metallo (opportunamente messo a terra): un eventuale contatto fra il terminale del montante e il quadro stesso potrebbe essere interrotto solo dal differenziale a monte.

Se, come di solito avviene, il montante attraversa ininterrotto tubi e cassette in materiale isolante e pure di questo materiale è il quadretto d'appartamento è tecnicamente impossibile avere in questo percorso un guasto a massa e perciò è sufficiente installare un differenziale generale nel centralino d'appartamento, con maggiore comodità per un eventuale riarmo. Meglio ancora (non da un punto di vista della sicurezza ma di funzionalità) sarebbe utilizzare un interruttore differenziale dedicato su ogni specifico circuito in cui è diviso l'impianto, realizzando così una selettività "orizzontale" fra le varie linee.

Alla base del montante rimarrebbe un solo interruttore magnetotermico (che tra l'altro le Norme a certe condizioni consentono di evitare) avente la funzione di proteggere il montante dalle sovracorrenti, dato che, come si sa, non è ammesso affidarsi per questo all'interruttore dell'Enel.

Tutto questo discorso vale anche se dal sottoscala fosse derivata anche una linea per alimentare una cantina o un box: se anche questa linea (che possiamo considerare un piccolo montante) fosse adeguatamente isolata come sopra, potremmo installare un differenziale direttamente all'interno della cantina o del box.

Urca, sono stato lungo... lascio agli altri le intepretazioni sul possibile guasto

[ClA]

Tutto giusto. Due piccole precisazioni.

In ambito domestico non sono definiti interruttori differenziali "ritardati" ma solo interruttori differenziali "selettivi".

La selettività (certa) si ottiene con le seguenti due condizioni:

- Idn a monte pari ad almeno il doppio di quella a valle

- int a monte di tipo selettivo, quello avalle non selettivo

[oiuytr]

La selettività (certa) si ottiene con le seguenti due condizioni:

- Idn a monte pari ad almeno il doppio di quella a valle

Non metto in dubbio la tua competenza, ci mancherebbe. Ma sul "Manuale degli impianti elettrici" della UTET (e anche in altre pubblicazioni che al momento non ricordo) e' scritto che la Idn a monte deve essere almeno il triplo di quella a valle. Mi togli il dubbio?

[ClA]

Se guardi le caratteristiche di intervento in norma (almeno per ciò che riguarda i differenziali conformi alla 1008/1009) basterebbe il doppio.

Di fatto, però, le Idn in uso sono le solite: 10, 30, 100, 300, 500, ....

Quindi, automaticamente, se sono almeno il doppio sono anche il triplo.

[lcolnago]

Grazie per i preziosi contributi,

preciso che il quadro generale nel sottoscala alimenta oltra al circuito di casa, anche una taverna/box dove pensavo di installare un ulteriore quadro con differenziale e magneto/termici analogo a quello che ho in casa.

Quindi ricapitolando questa la situazione:

-) Quadro generale (posto nel sottoscala) con il seguente interruttore differenziale puro: Elettrostop DS 932, 0,015 < Idn <0,030 A. --> Da sostituire con un altra a Idn maggiore (triplo di quello a valle) e maggiore selettivita'.

-) Quadro di casa (a valle del quadro generale) con il seguente interruttore differenziale puro: BTicino, G723/25AC, Idn = 0,03 A, Idm = 1,5 KA, 25 A. (+ magneto termici).

-) Quadro di taverna/box (a valle del quadro generale): al momento non e' presente ma ho gia' previsto di installarlo. Secondo i vostri consigli lo metterei analogo come Idn a quello di casa, giusto ?

Avendo in previsione 2 differenziali a valle (casa e cantina/box) e' ancora necessario quello nel sottoscala ?

Se si potete consigliarmi una modello (magari Bticino perche' il mio fornitore ha quelli) che abbia Idn e selettivita' adeguati ? Cosa si intende per selettivita' ?

grazie ancora per i vostri suggerimenti.

[ClA]

Nel mondo degli interruttori differenziali per uso domestico esistono i "selettivi" (contrassegnati da una S incorniciata) e i "non selettivi".

Insomma, non esistono vie di mezzo....

[stefano_]

allora,

la configurazione classica per un classico appartamento sono i classici:

magnetotermico differenziale c16 300mA selettivo subito dopo il contatore enel e poi nel

nel quadro di casa un diff da 30mA non selettivo seguito da 2 mt uno c10 per luci e prese

da 10A ed uno c16 per prese fm e basta !!

diciamo che questa è la configurazione minima per un classico appartamento ..... se puoi

vuoi mettere 12 differenziale e 35 mt avrai l'impianto comlpetamente sezionato nel senso

che nel primo caso ( config minima ) se ti scatta il c10 sai che il problema sta o nelle

prese da 10A o in uno de 15 lampadari sparsi nell'appartamento........ opsss dimenticavo le

6 luci esterne del giardino !!!

Capito il discorso ??? con l'impianto minimo se ti scatta il c10 per esempio rimani al buoi

in tutto l'appartamento compresa cantina e garage se l'hai !!!

Mettendo invece più diff e più magnetotermici la ricerca di un eventuale guasto si risolve in

minor tempo e soprattutto non coinvolge tutto l'appartamento.

comunque (non so se ho capito male) ma gli altri differenziali che vuoi mettere NON devono stare

a valle di quello dell'appartamento ma devi separare le linee !! In pratica dal mtdiff esterno

alimenti sia il diff e relativi mt dell'appartamento sia il diff e relativi mt del garage !

Scusa se sono stato un pò lungo.

ciao.

[Lorenzo (An)]

Ribadisco quanto ho scritto più sopra: se il tragitto dei due montanti, che alimentano rispettivamente il centralino d'appartamento e la taverna, è costituito da tubi e cassette in materiale isolante, e ugualmente lo sono i due quadretti (quello di appartamento e quello della taverna) non c'è alcun obbligo di avere un differenziale nel sottoscala, per il semplice motivo che correnti di guasto a terra si possono verificare solamente all'interno dell'appartamento o della taverna, per cui sarebbero interrotti dai rispettivi differenziali "terminali" da 30 mA.

Nel sottoscala potrebbe quindi rimanere un semplice magnetotermico che avrebbe la funzione di proteggere dalle sovracorrenti i due montanti.

[ClA]

Hai perfettamente ragione.

Tuttavia in Italia esiste una vera e propria malattia del differenziale (in particolare da 30mA).

Lo si mette dappertutto. Perché, si dice, sarebbe un "obbligo di legge".

Pochi elettricisti sono così coraggiosi da fare diversamente.

Non molto tempo fa ebbi una discussione con un elettricista che pretendeva la protezione con differenziale da 30mA di un montante a doppio isolamento.

Sosteneva che qualcuno avrebbe comunque potuto piantarci un chiodo e forralo, quindi.....

[giurosi1]

Io aggiungerei al commento di CIA che il mio datore di lavoro non mi ha fatto mettere i MT da almeno 25A a valle del contatore di una villa il quale alimentava due strutture parallelamente.

Tantomeno due diff selettivi da 0.3mA

NIENTE

e se dico niente significa che ho dovuto buttare due fili da 6mmp cioe12mmp nei buchi del contatore.

Cose che se fossi io il titolare della mia azienda mi costituirei ai carabinieri.

Adesso: se il cliente nel piantare l'irrigazione si tira il cavo fg7 2+6, si illuminerà di gioia?

Cosa fa fare il risparmio...

[Cipone]

ciao, a valle del contatore puoi mettere un magnetotermico da 20-25A curva D (sezione e lunghezza del montante permettendo) così da creare un po' di selettività in caso di guasto. Non sopporto il magnetotermico da 16A curva C installato a valle del contatore perchè in caso di guasto interviene quasi sempre con quello nell'appartamento

Io nel mio appartamento ho fatto così:

Quadro in casa:

1 sezionatore da 32A generale

1 diff. magn. 10A 300mA 4,5 kA curva C per linea luci

1 diff. magn. 16A 30mA 4,5kA curva C per FM cucina e bagno

1 diff. magn. 16A 30mA 4,5kA curva C per le altre prese da 16A

Quadro nel sottoscala ( a valle del contatore ):

1 magnetotermico da 25A 6kA curva D per linea appartamento

1 diff. magn. 20A 300mA 6kA curva C per linea box

Il potere d'interruzione da 6kA è sprecato (la Icc presunta di cto misurata con lo strumento a valle del contatore è quasi 2kA)

Quadro nel box:

1 sezionatore da 25A generale

1 magnetotermico da 16A 4,5kA curva C linea fm

1 magnetotermico da 6A 4,5kA curva C linea luce

Con questa soluzione ho quasi una selettività totale