Differenziale Si O No ? Differenziale Con Trasformatore?

[antstan]

Salve a tutti sono un pò confuso sull'utilizzo del differenziale...

è da un pò che mi occupo di progettazione di impianto su macchine, sono un autodidatta e per sicurezza ho sempre inserito nelle mie automazioni, a monte del quadro un magnetotermico-differenziale....

Tuttavia ho notato, (quando sono da un cliente mi vado a spulciare tutti gli schemi elettrici delle macchine esistenti nell'impianto ) che molti fabbricanti ne utilizzano uno, altri solo magnetotermico....

A questo punto mi chiedo quali sono i casi in cui è obbligatorio utilizzare la parte differenziale ed altri no????

Dipende dall'estenzione dell'impianto o della macchina???? Dalle potenze in gioco????? L'utilizzo di un fifferenziale a monte di una macchina non è obbligatorio all'impianto elettrico generale del cliente???? è di mia competenza???

Spesso utilizzo dei trasformatori, sia per la protezione delle apparecchiature elettroniche sia per una trasformazione della 380 Vac -220 Vac ma in tal caso la protezione differenziale a valle del trasformatore è vana (considerato che lo proteggo in uscita con semplici fusibili) ????

Modificato: 28 febbraio 2006 da antstan

[Dario Valeri]

ciao

il regolamento di attuazione della 46/90 dice che

equipaggiamenti elettrici delle macchine NON sono da

considerarsi "impianti di utilizzazione di energia.(art1. comma3)

il problema principale ,in casi come questo, e' capire cosa e' macchina e cosa non lo e'

all'interno di un quadro di una macchina non e' necessario il differenziale(io lo metto comunque)

mentre va messo alla sorgente della tua alimentazione (per esempio quadro di distribuzione)

il calcolo e' semplice "rterra < 50/corrente differenziale" quindi se la "rterra" e' minore della misura

di terra sei a posto.

ad ogni modo l'alimentazione al tuo quadro deve essere fatta da una ditta autorizzata a farlo

infatti quella sezione e assolutamente "sotto" la 64/8 e devono garantire la sicurezza.

ciao

dario

[TRUNC]

sia per la protezione delle apparecchiature elettroniche sia per una trasformazione della 380 Vac -220 Vac ma in tal caso la protezione differenziale a valle del trasformatore è vana (considerato che lo proteggo in uscita con semplici fusibili)

... in questo caso, il differenziale a valle del trasformatore (N.B: non autotrasformatore...) serve come ulteriore protezione delle persone dai contatti diretti. Infatti, il trafo disaccoppia a tutti gli effetti il circuito di guasto del primario da quello del secondario, quindi in caso di contatto diretto, dando per scontato che abbia messo a terra lo zero del secondario, eviterai di friggere qualche operatore o manutentore.

Il pericolo di contatto indiretto non lo considererei in quianto siamo sempre in regime di distribuzione TN, quindi l'impedenza dell'anello di guasto è trascurabile.

L'unico dubbio che continuo personalmente ad avere è la linea 110VAC, che si classifica come tensione pericolosa ma che in giro non si vede mai protetta con differenziale...

[aleghost]

il calcolo e' semplice "rterra < 50/corrente differenziale" quindi se la "rterra" e' minore della misura

di terra sei a posto.

questo vale nel caso di sistema TT interruttore differenziale e la rterra non è la sola resistenza di terra. Verifica bene la condizione imposta sulla 64-8.

nei sistemi TN è tutta un'altra storia.

Io, di solito, metto un MTdiff. 300mA o 500mA (dipende dal'impianto (TT, TN-C), dalle selettività, ecc...)

L'unico dubbio che continuo personalmente ad avere è la linea 110VAC, che si classifica come tensione pericolosa ma che in giro non si vede mai protetta con differenziale...

Qualcuno usa il 110 V ma in cc per l'alimentazione dele luci di emergenza. In tal caso ho un FELV.

[MASSIMOPC]

L'uso del trasformatore nei circuiti di comando non serve per ridurre i

rischi di folgorazione ma per ridurre il rischio di falso comando

per bruciatura di contatti, la presenza del trafo limita le correnti

di guasto preservando l'integrità dei comuni pulsanti o selettori dal

rischio che possano essere incollati. Infatti la presenza del polo a terra

del trafo (punto 9.4.3.1) rende impraticabile la soluzione diprotezione dai contatti indiretti tramite separazione elettrica o con circuito SELV.

Anche l'utilizzo di componenti di classe II è scarsamente proponibile.

La presenza del polo a terra consentirebbe la realizzazione di un circuito

PELV che però richiede l'accurata separazione dei circuiti di comando

da tutti gli altri.Il metodo piu usato allora è l'interruzione automatica

dell'alimentazione in caso di guasto a massa . Avendo il polo a terra

il sistema in questo caso si prefigura come un TN. Nel caso di tensione a 110V l'interruzione deve avvenire in 0,8 secondi, se la tensione

è 230V l'interruzione deve avvenire in 0,4 secondi. Se per varie

ragioni , ad esempio un trasformatore che ha una corrente di

cortocircuito massima particolarmente ridotta, questo requisito

non può essere soddisfatto con dispositivi a sovraccorrente allora

si utilizza il differenziale , che oltre a garantire la protezione dai

contatti indiretti se uguale / minore a 30mA fornisce una protezione

supplementare contro i contatti diretti. L'unico problema di usare il

differenziale a tensioni minore della sua tensione di utilizzo nominale

sarà il fatto che sotto una certa tensione il pulsante di prova non funzionerà più in quanto il valore della resistenza che è in serie al pulsantino saré troppo elevato in rapporto alla tensione per fare circolare la corrente che permette lo sgancio. Di solito i costruttori indicano tale valore

[Dario Valeri]

ciao

Io, di solito, metto un MTdiff. 300mA o 500mA

anchio chiedo, per le mie macchine, venga usato un diff. da 300 o 500 milliampere.

pero' preparati a scontrarti con "l'elettricista del paese" che ti dira' (come mi e' capitato)

che i differenziali al di sopra dei 30 ma. sono ILLEGALI, che rischiavo la prigione, che ero pazzo ecc.ecc.

ciao

dario

Modificato: 1 marzo 2006 da Dario Valeri

[antstan]

Per quanto ho potuto osservare, dando un'occhiata ai manufatti delle aziende più autorevoli nel campo, loro inserivano un magnetotermico-differenziale 0,100....0,300 come interruttore principale quadro ma a valle dei trasformatori solo protezioni su un polo attraverso fusibili, l'altro polo connesso a massa.... Il trafo del trasformatore è connesso sempre a massa....

A questo punto quindi credo che la soluzione sia corretta, o no ???

Il metodo piu usato allora è l'interruzione automatica

dell'alimentazione in caso di guasto a massa . Avendo il polo a terra

il sistema in questo caso si prefigura come un TN.

L'interruzione automatica in tal caso la fa il fusibile ?????

L'uso del trasformatore nei circuiti di comando non serve per ridurre i

rischi di folgorazione ma per ridurre il rischio di falso comando

per bruciatura di contatti, la presenza del trafo limita le correnti

di guasto preservando l'integrità dei comuni pulsanti o selettori dal

rischio che possano essere incollati.

Essendo il trasformantore formato da induttanze esso non crea protezione da eventuali sbalzi di correnti ????

Io, di solito, metto un MTdiff. 300mA o 500mA (dipende dal'impianto (TT, TN-C), dalle selettività, ecc...)

La misura del diff non dipende dal tipo di elettronica ???? Cioè quanto essa può avere correnti verso massa (come gli inverter)???? Per quel che mi riguarda il diff deve essere sempre + basso possibile....

Se ci va bene un 30 mA perchè sovradimensionarlo ????

[Dario Valeri]

ciao

il differenziale non deve essere il piu' basso possibile.(fantasia, allora metti il10 milliampere)

con un inverter che all'accensione carica i condensatori, o attraverso il suo filtro

il differenziale scatta in continuazione, cioe' tu non potrai lavorare.

Invece, il differenziale deve essere un compromesso tra sicurezza e continuita'

di servizio. con 2 o 3 inverter che si accendono contemporaneamente

puoi avere 500 milliampere verso terra per 0.2 secondi (nulla di eccezionale!)

(e' chiaro che la terra ci DEVE essere no?)

il tuo 30 milliampere cosa fa?...

ricordiamoci che un differenziale da 300 milliampere sensibile alla continua

protegge la vita MOLTO di piu' di un 30 milliampere "casalingo"

comunque in caso di inverter trifase (appilcazione classica) DEVI mettere un

differenziale "B" il quale (come detto sopra) ti protegge molto meglio di un differenziale

30 milliampere di tipo AC

il decreto di attuazione della 46/90 cioe' il DPR447 del 6/12/91 all'art.5 dice che e' considerato

differenziale ad alta sensibilita' il differenziale da 1 amp in giu'.

ciao

dario

Modificato: 1 marzo 2006 da Dario Valeri

[aleghost]

comunque in caso di inverter trifase (appilcazione classica) DEVI mettere un

differenziale "B" il quale (come detto sopra) ti protegge molto meglio di un differenziale

30 milliampere di tipo AC

basterebbe anche un tipo A che costa molto meno del B (che in più, rispetto al tipo A è sensibile anche alla corrente continua.

Nei locali ad uso medico di Gruppo 1 e 2 il tiopo B è obbligatorio per i circuiti trifase , mentre il tipo AC è vietato.

Tornando in ambito industriale non esiste una regola generale per la protezione dei motori. Il differenziale, come già detto, potrebbe ripercuotersi sulla continuità di esercizio facendo più male che bene. Va valutato caso per caso

[antstan]

In realtà diciamo quasi la stessa cosa

Mi sono solo espresso male....

[ClA]

ricordiamoci che un differenziale da 300 milliampere sensibile alla continua

protegge la vita MOLTO di piu' di un 30 milliampere "casalingo"

Affermazione molto interessante.

Sicuramente è verosimile. Tuttavia sarebbe necessario analizzare una affidabile statistica di incidenti e di guasti con inverter trifase.

Attenzione: non è vero che un qualunque guasto a massa ad un inverter trifase richiede il differenziale tipo B, ma solo quelli che avvengono su una determinata parte dell'inverter.

[TRUNC]

Avendo il polo a terra

il sistema in questo caso si prefigura come un TN. Nel caso di tensione a 110V l'interruzione deve avvenire in 0,8 secondi, se la tensione

è 230V l'interruzione deve avvenire in 0,4 secondi. Se per varie

ragioni , ad esempio un trasformatore che ha una corrente di

cortocircuito massima particolarmente ridotta, questo requisito

non può essere soddisfatto con dispositivi a sovraccorrente allora

si utilizza il differenziale , che oltre a garantire la protezione dai

contatti indiretti se uguale / minore a 30mA fornisce una protezione

supplementare contro i contatti diretti.

La protezione dai contatti indiretti, in regime TN, dovrebbe essere garantita da un MT o fusibile, in quanto l'impedenza dell'anello di guasto "dovrebbe" essere trascurabile. Per i contatti diretti il differenziale offre, come hai detto tu Massimo, una protezione ulteriore rispetto all'isolamento che ovviamente questi circuiti richiedono (IPxx). Personalmente, ritengo che se tali circuiti rimangono nell'ambito del quadro elettrico, senza estendersi nell'impianto, la protezione dai contatti diretti è garantita dallo stesso grado di protezione del quadro. Se invece i circuiti si estendono al di fuori o, peggio, fanno capo a prese a cui l'utente può attaccare qualsiasi utilizzatore (... per quel che ne so, potrebbero anche metterci una prolunga con i fili spelati dall'altra parte... ), allora esigo il differenziale da max 30mA, in quanto taglie maggiori, come hai sottolineato tu, non proteggono dai contatti diretti.

anchio chiedo, per le mie macchine, venga usato un diff. da 300 o 500 milliampere

... immagino che tali differenziali vadano montati a monte della tua macchina... In questo caso concordo solo nel caso che la distribuzione sia di tipo TT. Nel caso del TN, i differenziali, per me, sono ininfluenti per quanto riguarda la protezione dai contatti indiretti e, se con Idn>30mA, sono addirittura inutili per la protezione dai contatti diretti.

L'unico problema di usare il

differenziale a tensioni minore della sua tensione di utilizzo nominale

sarà il fatto che sotto una certa tensione il pulsante di prova non funzionerà più in quanto il valore della resistenza che è in serie al pulsantino saré troppo elevato in rapporto alla tensione per fare circolare la corrente che permette lo sgancio. Di solito i costruttori indicano tale valore

Nutro ancora dei dubbi riguardo al tempo richiesto per lo sgancio...

Siamo sicuri che, a parità di corrente differenziale, il tempo di sgancio a 230V sia lo stesso che per 110V?

In effetti, riprendendo la famosa relazione "rterra < 50/corrente differenziale", se ricordo bene, la norma prevede che il tempo di apertura del circuito debba essere inferiore ai 5 secondi.

Modificato: 3 marzo 2006 da TRUNC

[ClA]

La protezione dai contatti indiretti, in regime TN, dovrebbe essere garantita da un MT o fusibile, in quanto l'impedenza dell'anello di guasto "dovrebbe" essere trascurabile.

In realtà ti dimentichi di un ingrediente fondamentale: l'impedenza del guasto stesso che è del tutto incognita e non sempre trascurabile.

Per questo, si consiglia comunque anche con il TN, un differenziale (a bassa sensibilità, 300mA, 500mA....) e non la sola protezione da sovracorrente (CB o fusibile) che funziona bene solo con i guasti "franchi".

[aleghost]

TRUNC scrive:

.. immagino che tali differenziali vadano montati a monte della tua macchina... In questo caso concordo solo nel caso che la distribuzione sia di tipo TT. Nel caso del TN, i differenziali, per me, sono ininfluenti per quanto riguarda la protezione dai contatti indiretti e, se con Idn>30mA, sono addirittura inutili per la protezione dai contatti diretti.

la replica di CIA:

In realtà ti dimentichi di un ingrediente fondamentale: l'impedenza del guasto stesso che è del tutto incognita e non sempre trascurabile.

Per questo, si consiglia comunque anche con il TN, un differenziale (a bassa sensibilità, 300mA, 500mA....) e non la sola protezione da sovracorrente (CB o fusibile) che funziona bene solo con i guasti "franchi".

Sono perefttamente in accordo con CIA e, aggiungo, che essendo le macchine facenti parte dei circuiti terminali, e conreti molto estesi vuol dire centinaia di metri di conduttore PE, l'impedenza di guasto potrebbe essere tale da non fare intervenire l'interruttore nei tempi di intervento definiti per un TN.

[antstan]

Parlo sempre per esperienza personale quindi non me ne vogliate....

In tutte le applicazioni che ho visto il differenziale o non era proprio presente oppure a monte dei trasformantori.....

Sono tutte errate ???????

[TRUNC]

Per questo, si consiglia comunque anche con il TN, un differenziale (a bassa sensibilità, 300mA, 500mA....) e non la sola protezione da sovracorrente (CB o fusibile) che funziona bene solo con i guasti "franchi".

Come vedi dai miei precedenti post, non a caso ho usato il condizionale per dire che il differenziale dovrebbe essere superfluo, parlo per teoria. Certo, non mi scandalizzo se vedo dei differenziali su impianti con distribuzione TN derivati magari da cabina di trasformazione propria, ma, in questo caso, trovo utile che siano almeno tarati a max. 30mA, così proteggono anche dai contatti diretti.

Mi sembrava stessimo parlando delle linee a valle di trasformatori montati su quadri di comando di macchine, le quali, se è vero che sono assimilabili al regime TN, è anche vero che solitamente non si estendono così tanto da giustificare un calcolo della corrente di cto-cto minima a fine linea.

Ad ogni modo, sia che si usino fusibili, sia che si usino MT, stiamo comunque parlando di dispositivi di interruzione a tempo inverso, quindi se non interviene la magnetica posso sempre contare sulla termica, e in ogni caso è questione di tempo.

n tutte le applicazioni che ho visto il differenziale o non era proprio presente oppure a monte dei trasformantori.....

Sono tutte errate ???????

Bella domanda... :ph34r:

[MASSIMOPC]

Se si prende come riferimento la corrente massima di corto circuito tipica dei trasformatori dei circuiti di comando si nota che è di valori piuttosto bassi (ad esempio per un 500VA 400/115V è 151A) ma comunque di

gran lunga superiore alla corrente nominale del trafo. Se la protezione di sovraccorrente al secondario ha una corrente nominale appena inferiore quella del trasformatore non ci dovrebbero essere problemi a rispettare

i tempi previsti di interruzione. Qualche problema può esserci per circuiti a 230V con guasti resistivi e trasformatore poco potente , forse in quel caso intervenire nei 0,4 secondi non è possbile se non utilizzando un differenziale

[MASSIMOPC]

Stavo guardando la brochure di un costruttore di piccoli trafo monofasi per circuiti di comando , leggendo mi sono accorto che ho riportato un dato sbagliato i 151A si riferiscono a un trafo da 750VA ( mi sembravano un

pò troppi) per quello da 500VA tale valore dovrebbe essere 85A

[Dario Valeri]

ciao

errata corrige:

per quanto riguarda

il calcolo e' semplice "rterra < 50/corrente differenziale" quindi se la "rterra" e' minore della misura

di terra sei a posto.

che io avevo scritto poco piu' su , ho trovato un articolo che dice che nei cantieri la massima tensione di contatto e' 25 volt e non 50.

questo in conseguenza di una sentenza della cassazione. precisamente n.4839 del 28/04/92

p.s. vale per il TT

ciao

dario

Modificato: 6 marzo 2006 da Dario Valeri