Sblocco Password Cpu

[Livio Orsini]

Batta ma tu non hai maiavuto un cliente che non ti ha pagato?

[batta]

E chi non ne ha mai avuti?

Non penso però che proteggere il software sia un buon sistema per farsi pagare.

Io baso la quasi totalità del mio lavoro sulla soddisfazione del cliente.

Cerco, per quanto possibile, di diversificare i settori in cui opero e di non legarmi ad un unico cliente, in modo da ridurre i danni in caso di mancato pagamento.

Io, inoltre, sono filosoficamente per il software aperto.

Mi è capitato più volte che altri partissero da un mio software e prendessero i loro bei soldini apportando solo poche modifiche, anche per un cliente importante come Mondadori. Un po' rode, ma niente di più. Per essere precisi quello che dà fastidio non è il fatto che un altro abbia usato il mio programma (anzi, questo potrebbe essere motivo di orgoglio, che non serve per comprare il pane, ma non si vive di solo pane), ma che, probabilmente, si sia fatto pagare come se fosse partito da zero. Qui però entriamo nel campo della disonestà.

Parlando in generale ed escludendo i casi di mancato pagamento trovo assurdo, per esempio, che se io ho sviluppato un programma ed un giorno il mio cliente decidesse di rivolgersi ad un altro per un lavoro simile, dovrebbe pagare un nuovo sviluppo partendo da zero.

Si torna sempre al discorso, già fatto più volte, del contratto. Si deve essere chiari e non lasciare dubbi sul fatto che al cliente sia stato venduto il programma o solo la licenza di utilizzo.

Ripeto: io, come cliente, se non mi dai la possibilità di gestire il programma, non ti compro niente.

Poi cerchiamo anche di vedere il software come una parte della macchina. Non è che al cliente impedisci di cambiare un cuscinetto, o gli fai volutamente un pezzo che si rompe dopo un certo numero di ore di utilizzo. E sappiamo anche che, giusto o sbagliato che sia, anche se il cliente non ti paga non puoi andare a riprenderti l'hardware. Perché per il software dovrebbe essere diverso?

Insomma, mi hai fregato? Bene, ora so con chi ho a che fare!

Un proverbio, credo cinese, dice più o meno così: la prima volta che mi freghi è colpa tua, ma la seconda volta è colpa mia.

[Livio Orsini]

E' una questione di folosofia.

Prendersi qualche precauzione, non certo con l'uso di psw, non esclude la possibilità di manutenzione e modifiche del software.

Forse è per questa ragione che io ai PLC preferisco i sistemi dedicati.

[maint]

Permettete un pensiero poetico?

Quando il programma è bloccato, ma la notte ti hanno chiamato, come fai a modificare il blocco, se con la psw è bloccato??

Ovvero... se 6 come me un semplice elettricista che lavora anche di notte su macchine costruite da ditte che alle 17:00 chiudono... come lo spieghi al capo la mattina che non hai trovato il guasto perchè il plc è bloccato da psw?

Come avete già scritto... non è il coltello che uccide... ma la mano che lo impugna!!!

PS: Finalmente dopo 4 anni ho convinto il capo ad aprire il ns computer alla navigazione (solo su certi siti).

[Savino]

bleny,

Penso che tra quello che ha detto Beatrice_Ru troverai una risposta a come fare a proteggere i programmi.. sopratutto vedi l'optional dell'utilizzo del linguaggio SCL come alternativa valita e non una password.

batta,

Io, inoltre, sono filosoficamente per il software aperto,

Io incambio sono favorevole al SW chiuso.. protetto da copyright pure!!

Sostengo che il copyright sia l'unica via legale admissibile per far valere i diritti d'autore.. non c'e' un'altra strada.

Dal momento che tu esponi una tua sorgenti pubblicamente, non fai altro che dare in regalo le tue conoscence a coloro che successivamente gli utilizzerano addirittura in contro di tuoi propi interessi. A partire dal momento che tu gli hai reso pubbliche, queste non ti appartengono piu'.. perche appartengono a tutti e quindi non appartengono a nessuno .

Invano sara' dopo il tuo tentativo di volere dimostrare che tu ne sei stato il creatore.. anzi, magari qualcuno dira' addirittura che sei matto e che stai trattando di rubarli.

In giro ne trovi migliai di persone che lavorano con la esperienza rubata a qualcuno.. in giro trovi migliai di ditte che hanno dupplicato, tripplicato... il SW, etc e quindi la macchina... a spesse di qualcun'altro.

Se tu dai via cosi' facilmente il tuo lavoro, allora vuoldire che quello che fai e' roba poco comune oppure che non te ne dai importanza a te stesso per quello che fai.

A volte, pure protetto da copyright, non e' facile farsi valere come propietario di un prodotto, quindi figuriamoci di andare in giro a dire che quel SW ti appartiene, quando le sorgenti sono in mano di tutti.

Qui però entriamo nel campo della disonestà.

Chi e' in grado di dire chi e' onesto a disonesto. Tu puoi pubblicare una sorgente tra i tuoi amici, persone vicine a casa tua, etc.. e scrivere in alto Autore del SW : Io... poi magari, quelli che ti conoscono ti crederano.. si e' vero l'ha fatto lui.. incambio quelli a solo 20Km di casa tua dirano, ma questo qua chi e', come si permette di dire una cosa del genere... se questo l'ho fatto pure Io, figuriamoci quello a 500Km o 1000 KM di distanza. Allora, chi e' l'onesto e il disonesto.

Quindi, la migliore strada per dire, Io l'ho fatto, l'ho creato... e' chiuderlo e basta. Lo so', le possibilita di business si riducono al di sotto la meta' ma almeno ti riconosceranno come l'inventore, dopo avere almeno capito che solo te possiedi le sorgenti.

avete quanto basta per poter agire per vie legali

Non serve. Vedi avere il copyright ti serve principalmente per proteggerti degli onesti Modificato: 28 gennaio 2008 da Savino

[Suabrina]

Io essendo manutentore di impianto la penso esattamente come Batta..

Cerco di farmi sempre dare tutti i sorgenti perchè, anche solo una giornata di fermo impianto dovuta all'impossibilità di effettuare modifiche, costa più che pagare degnamente il fornitore..

[Savino]

Suabrina ,

Si ma vedi.. il mio discorso di carattere piuttosto generico, potrebbe forse essere non ben interprettato per persone che addirittura sono stati ensegnati ed impostati nella direzione sbagliata.

Lei come manutentore, non dovrebbe mai cambiare il SW della macchina. Poi, per monitorare od addirittura loggarsi col sistema a livello manutenzione, non centrarebbe niente con l'accesso al SW di base.

Comunque, il discorso sarebbe molto amplio e complesso e potrebbe non estendersi su determinanti tipi di impianti/ macchinari.Ma su una cosa sono sicuro, che Lei come manutentore non puo' decidere sulla sorte di una ditta od artigiano, in merito a copyright. Se questo sta' succedendo, allora Lei e la sua ditta rappressentarebbe un periccolo lattente per queste persone. Vedi, se tutti i costruttori andrebbero nella stessa direzione, Lei non avrebbe la possibilita' di mettere mano sul SW, perche' non ci sarebbe bisogno. In sostanza, Lei dovrebbe limitarsi al suo lavoro di manutentore e basta.

Modificato: 28 gennaio 2008 da Savino

[batta]

Dal momento che tu esponi una tua sorgenti pubblicamente, non fai altro che dare in regalo le tue conoscence a coloro che successivamente gli utilizzerano addirittura in contro di tuoi propi interessi.

Se io sono stato adeguatamente pagato per il mio lavoro, non capisco perché lo dovrei chiudere sottochiave.

Anzi, pensa che bello se tutti lasciassero i loro programmi aperti: si ridurrebbe il tempo medio di realizzazione del software.

Posso capire le protezioni solo quando dietro ad una parte di software ci sono conoscenze particolari, maturate in anni di lavoro, oppure su macchine prodotte praticamente in serie, dove la cifra riguardante il software che si mette in conto su ogni macchina copre solo una piccola parte dello sviluppo.

[Savino]

Se io sono stato adeguatamente pagato per il mio lavoro, non capisco perché lo dovrei chiudere sottochiave.

Anzi, pensa che bello se tutti lasciassero i loro programmi aperti: si ridurrebbe il tempo medio di realizzazione del software.

Posso capire le protezioni solo quando dietro ad una parte di software ci sono conoscenze particolari, maturate in anni di lavoro, oppure su macchine prodotte praticamente in serie, dove la cifra riguardante il software che si mette in conto su ogni macchina copre solo una piccola parte dello sviluppo.

Sopra avevo anche scritto

Comunque, il discorso sarebbe molto amplio e complesso e potrebbe non estendersi su determinanti tipi di impianti/ macchinari

Vedi batta, forse il tempo di realizzazione si ridurrebbe, ma in proporzione si ridurrebbe l'ammontare da pagare preteso dal cliente, infatti una "classica" sarebbe .. salve, ho un programma PLC da modificare.. guardi, lei non devi fare niente, solo aggingere una uscita, etc.. quanto mi costerebbe, e tutto fatto... poi alla fine non e' vero perche devi cambiare mezzo programma. .. oppure .. guardi, bisognerebbe fare un programmino semplice, per una linea di produzione alla Fiat, vedi, come le linee di solito sono tutte uguali, basta che lei prenda la copia del programma PLC da questo floppy disk e trovera' tutto gia' fatto. Poi, va a finire che il programma PLC sul floppy e Telemecanique, e tu devi fare il programma per Siemens.. poi addirittura il floppy non funziona

Se da 15 anni fa a questa parti non avresti dato le sorgenti in giro come l' hai gia fatto, oggi ti troveresti con meno della meta' dei lavori realizzati, e su questo ti do ragione. Ma in un contesto diverso, magari piu' protetto, rispetuoso, meno concorrenziale ( voglio dire concorrente solo con quelli come te e non con quelli che ti hanno rubato il mestiere ), meno burocratico.. ove una persona capace come te, di produrre ed implementare applicazioni, impianti di automazione, etc sarebbe stato messo in migliore condizioni di lavorare, forse avresti lavorato di meno ma presi gli stessi soldi. Nessuno ti avrebbe rubato il mestiere, i programmi, i clienti. I clienti gli avresti solo perso sennon perche non sareste stato abastanza bravo di fornirli a dovere.

perché lo dovrei chiudere sottochiave

Nei miei 3 ultimi impianti chiave in mano forniti, non ho messo nessuna password nei PLC, ma non ho fornito nessun commento, ne specifiche funzionali. Gli SCADA le ho sviluppato in VC++, quindi niente sorgenti. Gli ho lasciati andare online col PLC, fare modifiche, etc ma non potranno mai duplicare (classico)... se lo fanno, dovranno pagare un esperto. Altrimenti, tornate da me che vi faccio un buon prezzo.

Io sono convinto che una ditta che evita la fuga d' informazione tecnica, specifiche, etc in riguardo dei suoi prodotti, riesci a sostenersi molto meglio sotto il punto di vista economico e qualitativo.

A volte i tuoi feroci concorrenti gli hai creato te stesso.

Modificato: 28 gennaio 2008 da Savino

[JumpMan]

Tanto per fare un esempio parallelo anche a me piacerebbe avere i sorgenti del programma che uso per fare gli schemi elettrici, per modificarlo a mio piacimento, perchè gli manca qualche funzione che mi farebbe comodo.

Ma se io lo modifico senza scopo di lucro, un altro potrebbe sfruttarlo per fare un prodotto simile e piazzarlo sul mercato con un risparmio di migliaia di ore di lavoro e questo non lo trovo giusto!

Il panettiere mica me lo regala il pane, il benzinaio nemmeno mi fa il pieno gratis, perchè noi dobbiamo regalare il nostro lavoro che costa fatica (la fatica mentale stanca più di quella fisica) e provoca stress?

Finchè si tratta di qualche semplice funzione che ti fa risparmiare un paio d'ore di lavoro sono favorevole alla pubblicazione aperta (l'acqua calda è già stata inventata) ma non sono affatto d'accordo nell'aprire interi programmi, frutto di settimane o mesi di lavoro, grazie ai quali sono state sfamate una o più famiglie.

[pigroplc]

non vorrei essere troppo provocatorio, ma mi viene da chiedere a tutti coloro che si fanno portabandiera del copyright a tutti i costi:

1) voi non avete MAI tratto spunto da software fatto da altri?

2) perchè fornite a titolo gratuito aiuto a gente meno esperta di voi? (che magari vi ha soffiato il lavoro facendo offerte

a prezzi indecenti pur di prendere il lavoro)

Purtroppo il mercato dell'automazione è al 3 x 2 e le aziende se ne approfittano a trovare dei tecnici improvvisati che fanno i saldi.

Altrettanto fanno i colletti bianchi dell'ufficio acquisti che dimostrano risparmi inesistenti (e non vado oltre per evitare querele).

Potrei fare i nomi e cognomi di questi signori ai quali non ho fatto prendere i soldi a causa della loro incompetenza e ai quali ho fatto perdere il cliente.

Se mi vendi il software mi dai i sorgenti, il commento e tutto ciò che mi serve a capire!

Quando i titolari delle aziende per le quali lavoravo hanno visto il risultato OSCENO dei softwaristi al 3x2 mi hanno dato ragione

e mi hanno fatto rifare il lavoro (con conseguenti ritardi nelle consegne delle macchine ecc.)

Chi ci ha guadagnato in tutto questo ?

Ciarlatani se ne trovano tanti, i tecnici preparati si fanno pagare!

sarà il clima della Russia, ma mi sento "polemicopigroplc"

[bleny]

Secondo me l'approccio al software aperto/chiuso cambia molto, oltre che per convinzioni personali, anche per il tipo di lavoro che si svolge. Per citare di nuovo Batta io faccio (al contrario, se non ho capito male, di quello che fa lui) software al 99% per lo stesso tipo di macchine e se qualche furbone mi scippa senza fatica il lavoro di anni (e, ovviamente, non sto parlando tanto dell'effettivo tempo passato a programmare quanto del tempo impiegato a capire come ottimizzare al meglio la produzione della macchina, il dialogo con l'operatore, ecc.) mi inc... un attimino.

D'accordo con Savino che ad un manutentore non serva entrare nel sw di base: la diagnosi, se ben progettata, si può (si dovrebbe?) fare attraverso l'interfaccia utente. Se la diagnosi non è soddisfacente si impone al programmatore di adattarla alle proprie esigenze e poi l'utente impara a sfruttarla al meglio (piccola cattiveria: a nessuno è mai capitato il cliente che chiama perchè il software si è "guastato" e poi c'è il classico micro che non viene premuto?).

Ovviamente perfettamente d'accordo anche con Jumpman: anche a me piacerebbe migliorare l'FB58 per il controllo delle temperature ma chissà perchè Siemens non lo vuole sbloccare....

Per finire rispondo anche a Pigroplc (spero che in Russia non faccia troppo freddo ):

1) può anche essere capitato, ma di sicuro non forzando deliberatamente password e protezioni (diciamo, giusto per non fare il santarellino a tutti i costi, che se trovo 50 euro per terra non impazzisco a cercare il proprietario ma di sicuro non vado a sfilarli dal portafoglio altrui)

2) se per aiuto si intende spiegare quel poco che so a qualcuno che ne sa meno di me lo faccio ben volentieri, se invece si intende la "pappa pronta", ovvero pezzi più o meno estesi di software mi faccio pagare eccome!

Ciao a tutti.

Massimo

Modificato: 28 gennaio 2008 da bleny

[dago_]

Mi è capitato più volte che altri partissero da un mio software... Un po' rode, ma niente di più.

A me invece girerebbero proprio i coioni, se non altro perchè faccio fatica a capirli io i miei software, figuriamoci se vengo a sapere che un altro c'ha capito qualcosa.

[Livio Orsini]

Se mi vendi il software mi dai i sorgenti, il commento e tutto ciò che mi serve a capire!

Questo è il discrimine.

Se il software lo hai acquistato è tuo e pui farne quello che vuoi.

Se hai acquistato il solo diritto d'uso, come nel caso dei comuni programmi commerciali a partire da Win, Step7, etc., hai solo il diritto di usarlo a scatola chiusa.

Normalemente chi commissiona un'automazione non vuol pagare il software, ergo ha il solo diritto d'uso.

Poi ognuno si comporta come crede o come può.

[Savino]

pigroplc,

non vorrei essere troppo provocatorio

ma noo.. figurati.. ci mancherebbe altro

ma mi viene da chiedere a tutti coloro che si fanno portabandiera del copyright a tutti i costi:

Questo l'hai scritto te, nessuno l'ha detto e neppure Io.. per quanto mi riguarda, mai portobandiere di qulasisi genere.

Il paragone delle tue domande non regge.. prendere spunto di qualcosa non vuoldire calpestare la propieta' intellettuale di qualcuno o qualcosa.. Per esempio, anch'Io ho formato parte di un team di SW engineers dedicati alla modifica, implementazione e convalidazione di SW aperto, tanto per PLC come SCADA, e quindi ne ho visto di tutto.. ove per modificare i SW esistenti bisognava aprire della documentazione tipo CR (change request) e prendersi tutte le responsabilita' allegate in merito,etc.. ma innanzitutto, per arrivare a questi livelli, ho dimostrato di avere gli skills sufficenti ed essere qualificato alla altezza .. quindi piu' che prendere spunto, diciamo che ho dato spunto . A certi livelli, si capisce che uno non viene ad apprendere se non ad apportare know how piuttosto . In ogni modo, non si possono chiudere gli occhi..

Per quanto riguarda a pensare che postando nel Forum sto' aiutando a titolo gratuito a della gente meno esperta che magari mi sta soffiando il lavoro facendo offerte a prezzi indecenti , etc, etc .. direi di no, mi fa solo ridere .. non penso che indicare un manule, un link, qualche riga di codice, qualche foto, qualche specifica, mezza idea, metodo, etc.. significherebbe dare via del know how cosi importante, che ci permetta a qualcuno di fare un grande affare o roba del genere.

Tu hai mai provato a chiedermi in privato, di postarti by free, qualche pezzo di codice, specifiche funzionale, schemi.. di qualche compito che si potrebbe intendere come qualcosa di tosto ? Magari il feedback potrebbe essere stato molto diverso a quello aspettato. Oppure online, prova a chiedermi come si fa' a produrre una control activeX, per esempio? Ti potrei solo indicare il migliore tool di programmazione da utilizzare, e se mi fai una domanda ben specifica magari ti potrei rispondere altrettanto, ma non di piu'.

Altrettanto fanno i colletti bianchi dell'ufficio acquisti che dimostrano risparmi inesistenti (e non vado oltre per evitare querele).

Potrei fare i nomi e cognomi di questi signori ai quali non ho fatto prendere i soldi a causa della loro incompetenza e ai quali ho fatto perdere il cliente.

questi OT non mi riguardano

Se mi vendi il software mi dai i sorgenti, il commento e tutto ciò che mi serve a capire!

Se questo era in risposta a quello che avevo sopra scritto per quanto riguardano le forniture... vedi, se l'accordo fatto in riguardo il SW era fornire solo il backup, cosi' e' stato. Se mi avessero chiesto la doc. SW del PLC,commenti, etc.. certamente pagando, forse non ci sarebbero stati dei problemi.. riguardo la doc. dello SCADA, niente da fare, copyright, quindi prendi cosi ho niente fornitura.. oppure si cambia ambiente e si paga 3 volte di piu.

Quindi se vuoi il SW ti vendo il SW. Se vuoi le sorgenti, commenti e tutto cio' che ti serve a capire, allora se lo paghi, potresti anche averlo. Ma certi forniture sono chiuse, protette da copyright e quindi ne avrai solo la possibilita' di acquistare una single o multiple licenza d'uso.

Vedi, nel system life cycle di un SW, etc c' e' alla fine la fase del commissioning e validation. Qui e' ove il sistema viene sottomesso a diversi tipi di debug, test di produzione , prove varie,etc.. e quindi se l'user finale e' soddisfatto, il ciclo finisce.

Ciarlatani se ne trovano tanti, i tecnici preparati si fanno pagare!

Qui non ti seguo piu'..Chi sarebbero i ciarlatani e chi i tecnici ben preparati ? Di cosa stiamo parlando?

[adross]

Provocatoriamente

mi verrebbe da aprire un Club dei bistrattati tecnici, (io compreso) appartenenti ad aziende

che utilizzino macchine comandate da plc e microprocessore per sentire le loro esperienze negative

in orario lavorativo e non. in merito all'uso di queste fantascientifiche tecnologie.

Nel forum però sembiamo in pochi.

A questi tecnici manutentori, poco importano le diatribe, peraltro spesso leggittime tra fornitori

di software e costruttori di macchine.

[pigroplc]

La mia provocazione ha funzionato.... era solamente per esortare tutti a farsi rispettare e a non svendere il proprio lavoro.

Ovviamente sorgenti o no dipende dal contratto e dal prezzo, è ovvio che generalizzare per poter sostenere le proprie convinzioni non è la strada migliore.

Io per esempio lavoro in una azionda che fornisce macchine totalmente customizzate e il cliente richiede a contratto la fornitura del software sorgente, e non vuole scada difficilmente modificabili dall'engineering interno (vedi visual basic ecc.) quindi per me è necessario completare la fornitura con i sorgenti con scada annesso.

Per questioni di responsabilità, poi il cliente commissiona modifiche (anche meccaniche) al fornitore della macchina, ma richiede la possibilità di metterci mano, visto il fatto che le macchine vanno 3 turni x 6 giorni almeno.

Esiste poi una infinità di realtà diverse dalla mia che richiede diversi accordi.

(Savino non arrabbiartiiiiiiiiiiiiiiiiii)

pigroplc

[Savino]

(Savino non arrabbiartiiiiiiiiiiiiiiiiii)

Ma figurati pigro, ci si confronta tra persone civili!

Io per esempio lavoro in una azionda che fornisce macchine totalmente customizzate e il cliente richiede a contratto la fornitura del software sorgente, e non vuole scada difficilmente modificabili dall'engineering interno (vedi visual basic ecc.) quindi per me è necessario completare la fornitura con i sorgenti con scada annesso.

Questo e' ampiamente comprensibile, ed e' giusto che sia cosi'..

Esiste poi una infinità di realtà diverse dalla mia che richiede diversi accordi

Infatti, e' tutto qui. Io mi sono trovato, in entrambi posizioni, cioe' come fornitore di un prodotto di serie, e nelle stesse condizione di te.. allora sono due realita' diverse. Per quello il migliore consiglio e' prendere le dovute precauzioni e fare i contratti a dovere!!

Saluto