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Poco Gas, Troppo Gas, Vediamo Se Ho Capito


Pino Grasso
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se lo rilevi sul diagramma pressioni entalpie corrisponde allo stato della semicurva della campana .. rispettivamente a sinistra per il vapore saturo e a destra per il liquido saturo

come aveva gia' descritto bene mi pare Frigorista in un post iniziale :smile:

Mi sa che diciamo le stesse cose ma che stiamo facendo confusione,

a sinistra per il liquido,

a destra per il vapore saturo,

il titolo del vapore e 0 % sulla sinistra,della campana,

invece sulla destra arriva al 100 %, e poi si va in surriscaldato fuori della campana.

Spero di avere capito giusto.........perche frigorista e molto preciso ......

Edited by luciano999
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a sinistra per il liquido saturo,

a destra per il vapore saturo

l' aggettivo saturo esprime la vicinanza alla curva di saturazione, appunto.

quindi molto a sinistra i liquidi sottoraffreddati, molto a destra i vapori surriscaldati. non capisco la difficoltà a battezzare vapore ciò che sta al centro. a me la termodinamica l' hanno insegnata così...gente che ne sapeva di gran lunga in più di chi fa corsi da 3 giorni...

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Scusate ma sono duro di comprendonio, perdonatemi :worthy:

e' liquido saturo quando il fluido e' al 100% liquido alla temperatura di cambiamento di stato che corrisponde alla pressione a cui e' sottoposto

Se ho capito bene è liquido, senza neanche una bolla di vapore, ma non è sottoraffreddato! Sul diagramma entalpico corrisponde esattamente al confine tra l'interno della campana e l'esterno sx della campana? Ho capito bene?

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a sinistra per il liquido saturo,

a destra per il vapore saturo

l' aggettivo saturo esprime la vicinanza alla curva di saturazione, appunto.

quindi molto a sinistra i liquidi sottoraffreddati, molto a destra i vapori surriscaldati. non capisco la difficoltà a battezzare vapore ciò che sta al centro. a me la termodinamica l' hanno insegnata così...gente che ne sapeva di gran lunga in più di chi fa corsi da 3 giorni...

Quoto il tutto

Per quanto ne so, e il vapore che e saturo, perche in presenza del liquido che lo ha generato.

invece e il liquido e liquido, e non ha nulla da saturare perche piu' saturo di cosi,

quindi liquido e solo liquido, e basta.

Scusate ma sono duro di comprendonio, perdonatemi :worthy:

Citazione

e' liquido saturo quando il fluido e' al 100% liquido alla temperatura di cambiamento di stato che corrisponde alla pressione a cui e' sottopostoSe ho capito bene è liquido, senza neanche una bolla di vapore, ma non è sottoraffreddato! Sul diagramma entalpico corrisponde esattamente al confine tra l'interno della campana e l'esterno sx della campana? Ho capito bene?

Esatto e cosi davide strano che ci rincontriamo per riparlarne !!!!!

Edited by luciano999
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invece e il liquido e liquido, e non ha nulla da saturare perche piu' saturo di cosi,

quindi liquido e solo liquido, e basta.

Pero sei in contraddizione con questo che hai "quotato"

a sinistra per il liquido saturo,

Preparerò un diagramma entalpico cosi da chiarire bene il tutto :smile:

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Quando il gas e dentro la bombola :

diresti che il liquido e saturo ???

quando la bombola e sulla bilancia e il liquido che si muove fa andare su e giu il peso finche non si stabilizza il liquido al interno,

diresti che e un liquido saturo ??

Edited by luciano999
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Desidererei, se è possibile, a domande secche risposte secche, grazie a tutti per la collaborazione :smile:

diagrammar22nomenclatur.jpg

Zona A LIquido sottoraffreddato: Ricopre tutta la zona a partire dal margine sx del diagramma fino alla linea rossa, non compresa, della semi campana.

Zona B Vapore surriscaldato: Ricopre tutta la zona a partire dal margine dx del diagramma fino alla line blu, non compresa, della semi campana.

Zona C ?: Ricopre tutta la zona all'interno della campana, linea rossa e linea blu, non comprese.

Zona D o linea rossa: Zona o linea che determina il confine tra zona A e zona C.

Zona E o linea blu: Zona o linea che determina il confine tra zona B e zona C.

Come si chiama la zona C?

Come si chiama, se esiste, la zona D o linea rossa?

Come si chiama, se esiste, la zona E o linea rossa?

Spero che stavolta ne vengo a capo :smile:

Ps. Sicuramente tutto questo non serve a nulla, però un po di cultura fa bene :smile:

Quando il gas e dentro la bombola :

diresti che il liquido e saturo ???

quando la bombola e sulla bilancia e il liquido che si muove fa andare su e giu il peso finche non si stabilizza il liquido al interno,

diresti che e un liquido saturo ??

E' quello che sto tentando di capire :thumb_yello:

e cosi davide strano che ci rincontriamo per riparlarne !!!!!

Ogni tanto ce vò :thumb_yello:

Edited by DavidOne71
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Sotto la campana sulla sx trovi una,

x = 0,10 0,20 0,30.........0,90 questo e il titolo del vapore, e ti dice in che percentuale si trova in

quel punto, questo seguendo le linee oblique.

Tutto al interno della campana e considerato saturo, indipendentemente il titolo del vapore.

La riga rossa delimita la fine del saturo e l inizio del sottoraffreddato.

( secondo me andava in blu in rosso il surriscaldato )

La riga blu delimita la fine del saturo e inizia il surriscaldato. ( meglio se in rosso )

mi sembra chiarissimo, e se non ho capito stavolta vado a farmi un corso frigorista !!!!

Citazione

e cosi davide strano che ci rincontriamo per riparlarne !!!!!

Ogni tanto ce vò :thumb_yello:

Certo un po' di palestra non fa male :P

La zona C e zona del saturo,

mi sembra che ti stai complicando la vita, quindi spero essermi spiegato bene.

La zona C e zona del saturo,

mi sembra che ti stai complicando la vita, quindi spero essermi spiegato bene.

non credo che la zona D e E abbiano un nome , ma solo delimitano la fine del saturo,

D = fine del saturo e inizio del sottoraffredato

E = fine del saturo e inizio del surriscaldato

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Citazione

Quando il gas e dentro la bombola :

diresti che il liquido e saturo ???

quando la bombola e sulla bilancia e il liquido che si muove fa andare su e giu il peso finche non si stabilizza il liquido al interno,

diresti che e un liquido saturo ??

E' quello che sto tentando di capire :thumb_yello:

Quando la saturazione e 100% sei in fase liquido, se lo chiamiamo liquido saturo questo crea confusione,

la saturazione massima e quando non c'è vapore ma solo liquido.

Bisogna dire che nella bombola un po' di vapore c'è , pero per capirci siamo in una situazione di liquido 100%

Il saturo e vapore mischiato al liquido come una miscela, e come dice frigorista bolle e vuole espandersi,

nella bombola il liquido e in quiete alla pressione stabilita dal gas .

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Frigorista modena

Antonio ha ragione, come aggettivo in se senza essere accompagnato apparentemente non ha molto senso, ma direi dipenda dal fatto che noi non possiamo definire in ogni tratto dell'evaporatore o del condensatore che "titolo" di vapore ha.

Nel senso (ciclo ideale per comodità), appena il liquido (0.0% DI VAPORE) esce dalla valvola o dal capillare, comincia ad avere una piccolissima percentuale di vapore dovuta al fatto che il liquido ha cominciato ad evaporare.

Durante il tragitto, il liquido evapora man mano, facciamo finta che a metà sia evaporato della metà, per cui a metà avrà un titolo di vapore di 50% (50% di liquido e 50% di vapore), alla fine dell'evaporatore, il liquido sarà evaporato tutto e avrà 100% di vapore.

Davide dato che tu hai il grande pregio di non ascoltare, ti ho già detto che è inutile che tu posti un diagramma ideale fatto di punti, e non sai che il punto è per definizione senza dimensione.

Tu vuoi, giustamente, che noi ti diciamo in ogni punto come si chiamano le cose, e ti ho già detto che nei diagrammi C'E' GIA' SCRITTO COME SI CHIAMANO LE COSE CHE VUOI SAPERE, ma in pratica poi alcune paradossalmente nella realtà si sovraporranno, ti ho già detto che il liquido saturo ha 0.0%di vapore, e appena il liquido sottoraffreddato, che ha pure lui 0.0% di vapore, tocca la linea ADIMENSIONALE, le due definizioni coincideranno pur non essendo la stessa cosa.

Si chiamano "paradossi", e qui stiamo cercando di spiegare un paradosso che continuo a non capire, perdonatemi, a cosa serva se non a creare confusione.

Tornando ai termini, è tutto relativo, un liquido (saturo) può essere nella bombola assieme al suo vapore al 34%, oppure lo stesso vapore è nella bombola assieme al 66% di liquido.

Però per comodità, tipo nel diagramma di Mollier, si dice che è il liquido assieme al vapore al X%:.

Luciano secondo me è quello che in poche parole ha riassunto più semplicemente una cosa sembra difficilissima.

Non basta sapere che il condensatore che non sottoraffredda crei liquido saturo?

Non basta sapere che un condensatore che sottoraffredda crea un liquido sottoraffreddato?

Non basta sapere che dentro un evaporatore o un condensatore c'è un saturo a imprevedibile titolo di vapore?

Non basta sapere che all'uscita di un evaporatore che non surriscalda c'è vapore saturo?

Non basta sapere che all'uscita di un evaporatore che surriscalda c'è vapore surriscaldato?

Veramente, state perdendovi in cose parecchio inutili.

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Tornando ai termini, è tutto relativo, un liquido (saturo) può essere nella bombola assieme al suo vapore al 34%, oppure lo stesso vapore è nella bombola assieme al 66% di liquido.

Pero questa non l ho capita ?????

dipende se la bombola e piena ????

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Frigorista modena

Luciano come ben sai il liquido è incomprimibile, al contrario del gas.

Solo un pazzo ( o chi ricarica le bombole non a peso...) riempirebbe al 100% di liquido la bombola, perchè col calore dilatandosi scoppierebbe.

Se tu fai il vuoto alla bombola e cominci a caricarla all 80% di liquido, il 20% rimasto sarà il vapore di questo liquido.

Se tu cominci a scaldare la bombola con una fiamma, l'80% del liquido si espanderà in alto fino a riempire lo spazio dove c'era il 20% di vapore, che si comprimerà, e quando si sarà espanso del tutto e il vapore compresso del tutto la bombola scoppierà.

Quindi nella bombola c'è del saturo (liquido saturo) al 20% di vapore, che mi sembra più intuibile che se dicessi che c'è vapore con l'80% del suo liquido.

Perchè quì è tutto reciproco, il vapore è il vapore del liquido, e il liquido può essere assieme al suo vapore.

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Luciano come ben sai il liquido è incomprimibile, al contrario del gas.

Solo un pazzo ( o chi ricarica le bombole non a peso...) riempirebbe al 100% di liquido la bombola, perchè col calore dilatandosi scoppierebbe.

Se tu fai il vuoto alla bombola e cominci a caricarla all 80% di liquido, il 20% rimasto sarà il vapore di questo liquido.

Se tu cominci a scaldare la bombola con una fiamma, l'80% del liquido si espanderà in alto fino a riempire lo spazio dove c'era il 20% di vapore, che si comprimerà, e quando si sarà espanso del tutto e il vapore compresso del tutto la bombola scoppierà.

Quindi nella bombola c'è del saturo (liquido saturo) al 20% di vapore, che mi sembra più intuibile che se dicessi che c'è vapore con l'80% del suo liquido.

Perchè quì è tutto reciproco, il vapore è il vapore del liquido, e il liquido può essere assieme al suo vapore.

Quoto pienamente frigorista, mancava un elemento il calore che giustamente ti porta il liquido

in condizione di saturo la percentuale x di vapore.

Hai anche ragione che la bombola e caricata al 80% pero in questa condizione il liquido e in quiete

quindi non siamo nella situazione saturo vapore e liquido mischiato !!!!!

Edited by luciano999
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Frigorista modena

Guarda che se si potesse vedere nei tubi dell'evaporatore o nel condensatore (ma su internet si trovano!), tu vedresti il liquido sul fondo FERMO IMMOBILE che man mano avanza nel tragitto cala di livello, e sopra di esso c'è il suo vapore, non credere che dentro i tubi ci sia un areosol o un turbinio di chissà cosa, c'è invece una calma placida dove il liquido evaporando cala pian piano.

Nella bombola il liquido è sul fondo e il vapore sopra di esso, tanto è vero che nelle bombole con pescante questo è sul fondo.

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Frigorista modena

Scusa forse non ti ho risposto, la condizione di "liquido saturo" è instabilissima!!, ossia è talmente pronto a cambiare di fase che è sempre in una condizione transitoria, nella bombola non può cambiare di fase perchè è compresso, ma appena apri il rubinetto e lo fai uscire, questo istantaneamente da liquido evaporerà a -20, -30 ecc ecc a seconda dei gas.

Quindi anche qui c'è un uso disinvolto dei termini, noi diciamo "carichiamo gas", ma in realtà il fatto di essere gas o liquido dipende dalle condizioni di pressione temperatura e volume,

In altre parole, il refrigerante è liquido in bombola per comodità, ma potrebbe essere benissimo vapore che poi con un distillatore potremmo far tornare liquido.

Edited by Frigorista modena
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Alla fine ne è uscita una discussione interessante.

Ringrazio tutti coloro che hanno risposto e spiegato benissimo la faccenda.

Continuerò a leggere questo "thread" anche se non penso di intervenire nuovamente, dato che non ho le competenze necessarie.

Magari se avrò qualche problema per me irrisolvibile, vi chiederò di nuovo consulenza :-)

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Guarda che se si potesse vedere nei tubi dell'evaporatore o nel condensatore (ma su internet si trovano!), tu vedresti il liquido sul fondo FERMO IMMOBILE che man mano avanza nel tragitto cala di livello, e sopra di esso c'è il suo vapore, non credere che dentro i tubi ci sia un areosol o un turbinio di chissà cosa, c'è invece una calma placida dove il liquido evaporando cala pian piano.

Nella bombola il liquido è sul fondo e il vapore sopra di esso, tanto è vero che nelle bombole con pescante questo è sul fondo.

Anche qua la fisica ti da ragione, il liquido come tutte le cose e soggetto alla gravita terrestre,

e come l'acqua sta nel mare e nei laghi, anche il liquido dentro al condensatore e costretto

a stare nella parte bassa della tubazione , nella parte superiore il vapore, intendo parte bassa delle tubazioni.

quindi se dovessi installare una termostatica il bulbo sensibile che va installato al uscita evaporatore

viene posizionato sulla tubazione a ORE 10.15 CIRCA perche nella parte alta abbiamo il vapore che potrebbe condizionare la temperatura, in quella bassa potrebbe esserci dei ritorni di olio, e dare temperature diverse.

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Alla fine ne è uscita una discussione interessante.

Ringrazio tutti coloro che hanno risposto e spiegato benissimo la faccenda.

Magari se avrò qualche problema per me irrisolvibile, vi chiederò di nuovo consulenza :-)

Questo a me fa molto piacere, pensavo che te l'eri data a gambe dopo tutto questo trambusto, che alla fine ho causato io!

Spero di aver contribuito almeno un pochino anch'io...

:smile:

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non credo sia stata una rottura di scatole...

in fondo abbiamo quasi fatto pace con la parola saturo, ciascuno con la propria veduta...

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argomento non facile, con molte sfumature, e sfacetato,

poi se davide non ci mette del suo non ci divertiamo :lol:

Edited by luciano999
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miki santana

Il sottoraffreddamento  si ha quando si misura la pressione e relativa temperatura sull'attacco piccolo dell'unita esterna in condizione di heat del sistema split la differenza di temperatura letta sul manometro e quella misurata qualche centimetro dopo con un termometro a contatto digitale darà un valore che non dovrebbe essere distante tra i 4-7 gradi .

valori di differenza superiori a 7 gradi = poco gas nel sistema...valori inferiori a 4 gradi =  troppo gas nel sistema

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DavidOne71
il 27/6/2021 at 21:08 , miki santana scrisse:

valori di differenza superiori a 7 gradi = poco gas nel sistema...valori inferiori a 4 gradi =  troppo gas nel sistema

semmai il contrario

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