ammodernamento impianto elettrico officina casalinga

[MarcoBg70]

ciao

dopo vari anni che convivo con un impianto elettrico "improvvisato" dal precedente proprietario (lui dice fatto da un elettricista..mah)

vorrei ammodernare in modo semplice l'impianto di questo locale ( sono 2 stanze al rustico) che uso solo per lavoretti fai da te

(ci entro solo io per capirci)

Dico subito che il centralino lo metto appeso al muro rustico (non incassato), questo locale per quanto mi riguarda resterà sempre cosi al rustico

Attualmente la linea arriva con cavo  3x1,5.. ad una serie di ciabatte e quant'altro (una schifezza..segue foto)

Comunque dal pavimento mi arrivano qui dal quadro appena dopo quello enel, 2 o 3 corrugati

Io poi sul pavimento prolungherei i corrugati fino poi a salire sul muro dove metto il nuovo centralino

Questi corrugati in terra e a salire poi li copro con un bello spessore di malta in rilievo sul pavimento grezzo ( seguo comunque i bordi dei muri)

alcuni dati:

-il contatore enel è un 3,3kw

-dopo il contatore a 1 mt ho un MT 20A-4500, dal quale poi parte la linea dell'appartamento e partirò con la linea per l'officina

(leggendo la CEI ho già in programma che  questo MT appena dopo il Gem lo cambio con uno da 6000..e magari da 25A invece di 20A)

 ( se non sbaglio posso fare a meno di metetre un MTD subito a valle del Gem per protggere poi i montanti, in quanto saranno isolati fino al centralino

  ma se sbaglio correggetemi pure..)

Quindi avremo:

-Gem- 1metro-MT25A 6000-circa 15 metri max con montanti da 6mmq-nuovo centralino officina

Premetto che al momento attuale mi interessa un consiglio su che tipo di centralino mettere, eventuale cassetta di derivazione appena sotto dello stesso..

e tipologia di condutture elettriche

Vengo alle domande:

1) calcolando che nel centralino nuovo alimenterò una linea luci 10A (max saranno 7 o 8 lampade forse..due interne e quelle esterne), una linea prese 16A (3 prese max da 16A)

 e poi ci metto un crepuscolare per una lampada esterna ( è un 2 moduli solo quello), cosa ne pensate se metto un centralino da parete come ad esempio

 il Bticino  linea wall F305PT8 con 8 moduli? dovrebbero bastare o sbaglio? è indicato secondo voi per il locale dove vado a metterlo?

 

2) per dipartire poi le linee luci e prese..in questi centralini mi sembra non vi è spazio dentro ..quindi andrebbe bene se a 1 mt sotto, ci metto poi una scatola di derivazione (sempre esterna non incassata) dalla quale poi partirò con le varie linee luci e prese?

 

Poi la mia idea sarà di usare corrugati per tutti i collegamenti alle prese-luci...quelli bassi li murerò tutti con malta in rilevo, mentre magari quelli che poi andranno alle lampade dello stanzone

fisserei con tasselli e collarini i corrugati alla parete-soffitto

 

Vi chiedo gentilmente una vostra idea, cosa ne pensate? voi come fareste?

 

Poi una volta messo centralino, derivazione e capito che condutture usare, vi chiederò un consiglio sui MT e differenziali da mettere nel nuovo centralino

 

Ecco la foto di dove mi arrivano nello stanzone i corrugati dal quadro dopo il gem ( si vede anche l'attuale linea che mi arriva in officina...cavo 3x1,5...)

 

 

Ecco una foto di una porzione di impianto attuale..non farò fatica a fare un lavoro migliore immagino..

 

 

grazie

Marco

 

 

[Elettroplc]

Domani rileggo il post e formulo una ipotesi

[MarcoBg70]

grazie elettroplc, aspetto molto volentieri una ipotesi

;-)

ciao

[ilsolitario]

Buonasera.. io userei olio di gomito e farei l'impianto incassato.. poi con calma fai l'intonaco e ti ritrovi con 2 stanze perfette che servono sempre, lo stesso se farai il massetto, non ho capito se nel garage ci passa una linea che alimenta casa.. dal contatore puoi partire con 3 linee distinte..  altrimenti come avevi già in mente fai tutto esterno, per il quadro io andrei su un 12 moduli  i più comodi sono di casa bocchiotti, btcino non la usiamo mai,  

[MarcoBg70]

ciao solitario, per i corrugati che metto a pavimento, è al grezzo e quindi in futuro va gia bene cosi, l'unica cosa sarebbero i corrugati sulla parete..ho idea di farli esterni in quanto adesso faccio un semplice impianto..come stanzoni per fai da te, un indomani dovessi fare un mini appartamento la predisposizione sarebbe comunque molto diversa

 

la linea che alimenta l'appartamento dove vivo ( sopra questi 2 stanzoni) non passa in questi stanzoni

le linee dal gem sono:

 

1)gem-1mt MT c20-4500 (dovrei mettere un MT C25-6000) - centralino appartamento

2)gem-1mt MT c20-4500 (dovrei mettere un MT C25-6000) Diff + MT -linea cancello

3)gem-1mtMT c20-diff + MT linea attuale officina (che è un cavo 3x1,5..)

 

la 3) la sostituisco cosi = gem-1mt c20 (dovrei mettere un MT C25-6000) - 15 mt montante del 6mmq-centralino officina nuovo

 

Ok per il centralino officina, lo prenderò da 12 moduli che forse in effetti 8 erano limitati per il futuro magari

Per il centralino avevo detto quel Bticino in quanto non me ne intendo di marche, ma allora ad esempio la serie IP40 standard Bocchiotti 12 moduli potrebbe andar bene?

(ma mi sembra che non hanno uno sportellino davanti ai moduli? fa nulla se poi gira molta polvere in officina?)

 

ciao grazie

[Matteo Mabesolani]

@MarcoBg70 ciao, allora vedo che sei abbastanza ferrato e sicuro su ciò che vuoi fare. dunque innanzitutto metti appena a valle del GEM un Magnetotermico C25 da 6000 ka (volendo essere pignoli potresti anche aggiungere al magnetotermico un differenziale selettivo, ma siccome le linee che farai saranno in cavo FG7 non è necessario). a questo punto il tuo cavo da 6mm^2 fg7 arriva nel quadretto del rustico e metti innanzitutto un sezionatore (o interruttore di manovra) almeno da 25 ampere che ti sezona la linea in arrivo al quadro, a valle di esso metterai due magnetotermici differenziali in classe A, rispettivamente da 10A e 16A per linea luci e prese. dal centralino alla cassetta di derivazione userai per le luci 2,5 mm^2, per le prese 4 mm^2. dalla cassetta alle luci e alle prese userai rispettivamente 1,5 e 2,5. se proprio vuoi potresti inoltre installare nel quadro del rustico uno scaricatore in classe 2.

[MarcoBg70]

ciao matteo, grazie per il contributo

alcune precisazioni:

-la linea verso il nuovo centralino officina (circa 15 mt dal Mt appena dopo il gem) è con cavi unipolari 6mmq N07V-K

 (non sono Fg7, a linea sarà totalmente in corrugato murato senza passare in nessuna scatola di derivazione)

 la Cei dice che se non ci sono masse sul eprcorso, il differenziale a monte del montante si può non usare, ma forse ho capito male io

(credo indipendentemente dalla tipologia di guaina)

-spd li ho già a monte del montante

-per I MTD del nuovo quadretto, ci ritorno poi, prima voglio capire bene tipologia di centralino e condutture esterne a parete da usare che siano a norma e sicuri

(per quelle sul pavimento no problem, ci metto malta sopra i corrugati)

quelle a parete invece devo capire ancora cosa usare, avevo pensato a corrugati con qualche tassello, ma non so se è una soluzione di buon senso

(per la sicurezza, non mi interessa l'estetica)

stavo guardando anche le canaline da parete

magari qualcuno mi dice la sua su cosa userebbe per le condutture a parete in una situazione del genere

 

ciao

[Matteo Mabesolani]

@MarcoBg70 allora vedo do rispondere in modo ordinato alle tua domande:

 

- se usi le cordine unipolari e non hai masse mi sembra che in effetti la Cei dica che non è necessario il differenziale a monte, ma ti ripeto che è un mi sembra, quindi è meglio andare a controllare o attendere la risposta di qualcuno più ferrato;

-a monte del montante avrai un spd di classe 1 che andrebbe affiancato con uno di classe 2 nel quadretto del rustico. in caso quello a monte del montante fosse di classe 2 messo li dov'è serve a poco o nulla poichè molto distante dagli utilizzatori;

- per il muro metterei le canaline rigide con i collarini appositi e i vari accessori (curve, giunte....)

- il centralino lo vuoi da incasso o da parete?

[ilsolitario]

Buonasera puoi avere una conduttura a doppio isolamento senza utilizzare cavi a doppio isolamento tipo fg7 ( adesso non mi viene in mente la nuova sigla del regolamento cpr)  basta usare la "cordicella in una conduttura isolata", ovviamente deve passarci solo la tua linea e non quella di altri..... per i tubi corrugati bloccati a parete con le clips tipo obo spesso li utilizzo ma solo quando devo passare a soffitto in impianti che verranno nascosti dal cartongesso ,direi meglio usare canaline o tubi rk con gli adeguati raccordi tubo scatola e non cose improvvisate come spesso si vedono....  

[MarcoBg70]

Matteo:

-la cei 64-8 dice questo in merito alla protezione del montante:
Qualora il montante non sia realizzato “senza masse” (doppio isolamento o isolamento
equivalente), occorre installare un interruttore differenziale alla sua base per garantire
la protezione dai contatti indiretti.
La Norma CEI 64-8 prescrive che tale eventuale interruttore differenziale sia
selettivo nei confronti di tutti gli interruttori differenziali situati a valle.

Nel mio caso dovrebbe essere a doppia protezione( guaina della cordicella e corrugato)..

credo che cosi non dovrebbe servire un differenziale  a monte..almno credo

-i 2 spd a monte del montante onestamente non so di che classe sono, li ha messi l'elettricista

 a protezione di sbalzi da fulmine

-il centralino officina lo metto esterno, non ad incasso, quindi immagino che dovrà avere certe caratteristiche

(ci faccio lavoretti solo io in officina, non cè umido, gira polvere classica in quanto al rustico)

ciao grazie

----------------

Solitario:

-si certo nel corrugato Gem-nuovo quadro ci passa solo la mia linea montante e basta...quindi immagino sia a doppio isolamento

-ok capito, in effetti ripensandoci avevo pensato anche io di non usare i corrugati "in vista", Li userò solo per le tratte a pavimento dove però ovvio li ricopro con malta,

mentre i tratti a parete ( compreso anche il montante che entrerà nel quadro) vedrò di usare appunto canaline o forse meglio tubi rk come mi hai suggerito, tanto non

è che mi interessa aprire la canaletta poi e forse i tubi sono anche più facilmente adattabili alle scatole e al centralino

(vedo di mettere quelli con buona protezione agli urti )

Da capire poi generalmente come si innestano i corrugati a parete con i tubi rk che salgono alle scatole, ma immagino ci siano dei raccordi appositi

Certo forse il fissaggio essendo le pareti e soffitto rustiche ( forati) non sarà facile mi sa far tenere i tasselli

 

grazie 1000

ciao

[Matteo Mabesolani]

@MarcoBg70 allora credo che in questo caso non sia necessario il differenziale selettivo a monte, ma solo un magnetotermico C25 con potere di interruzione da 6KA.

 per gli scaricatori fai magari una foto che vediamo di capire in che classe sono, ma credo siano in classe 1.

 

come centralino ti consiglio uno che abbia i buchi a rottura prestabilita per le canaline che andrai ad installare, tipo questo http://www.catalogo.bticino.it/BTI-F107N8D-IT

[MarcoBg70]

ciao matteo

si subito a valle del Gem cambio il MT C20 4500 attuale con un MT 25A 6000

 

gli scaricatori appena dopo il C20 attuale sono:

Contrade SPD L2/20 cod-200 000..da una mia nota in classe 2 limitatori di sovratensioni

(i precedenti avevano già fatto il loro lavoro dopo un fulmine)

Per curiosità, non bastano appena a valle del Gem come i miei? perchè metterli anche nel centralino officina?

(in quello appartamento non li ho)

 

Per il quadro si una cosa del genere potrebbe andare bene, lo metto 12 moduli però

si certo se ha già i fori da rompere per i tubi meglio, in quel caso vedo ovvio di prendere i tubi rk di misura idonea(nel centralino entro esco solo da sotto , in quanto poi sotto 1 mt metto una scatola di derivazione sempre esterna da dove poi derivo le linee)

ai lati e sopra non metto tubi

come scritto sopra io avevo visto la serie wall di BT  tipo F305PT12 ...stavo appunto capendo quale era piu indicato per posti dove un poco di polvere gira

non tanta, ma non è sicuramente come in appartamento essendo al rustico ed officina

ciao grazie

[Matteo Mabesolani]

@MarcoBg70 

Quote

si subito a valle del Gem cambio il MT C20 4500 attuale con un MT 25A 6000

ottimo

 

Quote

Per curiosità, non bastano appena a valle del Gem come i miei? perchè metterli anche nel centralino officina?

gli scaricatori in classe 2 sono progettati per essere installati in centralini che si trovano (di solito) a valle del montante poichè devono essere abbastanza vicini alle apparecchiature da proteggere. consiglio pertanto di mettere vicino al gem gli scaricatori in classe 1 e nei rispettivi quadri quelli in classe 2. in alternativa è possibile mettere solo quelli in classe 2 che comunque forniscono una buona protezione. avendo tu la classe due a valle del gem e quindi lontano dagli apparecchi la loro efficacia si riduce.

 

Quote

come scritto sopra io avevo visto la serie wall di BT  tipo F305PT12 ...stavo appunto capendo quale era piu indicato per posti dove un poco di polvere gira

 

per darti una risposta devo guardare meglio, ti risponderò dopo.

 

ciao

[MarcoBg70]

grazie ok capito per gli spd :-)

 

-----------------------------------------------

 

ho fatto uno schizzo della linea del nuovo centralino officina, cosa ne pensate:

(NB:ho invertito per sbaglio, il MT 25A è prima degli spd...)

 

 

il GEM è da 3,3kw - le prese da servire saranno al massimo 3 - le linee luci circa 8 ( una controllata da un astronomico)

il sezionatore in entrata nuovo centralino da 25A come suggerito io non lo trovo Bticino, li fanno da 16 e 32A, quindi avrei idea di metterlo da 32A, tanto non credo sia un problema se è in eccesso giusto?

---------------------------------------------------------------------

 

mi servirebbe un parere anche per le condutture tra pavimento dove arrivo con i corrugati ( murati in rilievo sopra il pavimento grezzo), e la scatola derivazione e successivamente dalla scatola al nuovo centralino

come da schizzo forse è piu indicata una canalina tra arrivo dei corrugati che saranno circa 10 e la scatola di derivazione ( cosi infilo dentro la scatola i corrugati in arrivo per  qualche cm)

mentre tra derivazione e centralino andavano bene anche 4 tubi rk...ma visto che le canaline immagino che le vendono di una certa lunghezza, e quindi me ne avvanzerebbe una volta tagliata quella da circa 30 cm tra pavimento e derivazione, forse potrei usare canalina anche da derivazione a centralino?

il mio dubbio è..ma una canalina ( ammettiamo almeno di 12 x 6 cm cosi da poter entrare con i 10 corrugati da sotto), di solito come viene innestata in una scatola di derivazione oppure in un centralino?

(canalina od eventuali tubi rk ovvio intendo su parete)

 

 

grazie ciao

marco

[Cipone]

Quote

gli scaricatori in classe 2 sono progettati per essere installati in centralini che si trovano (di solito) a valle del montante poichè devono essere abbastanza vicini alle apparecchiature da proteggere. consiglio pertanto di mettere vicino al gem gli scaricatori in classe 1 e nei rispettivi quadri quelli in classe 2. in alternativa è possibile mettere solo quelli in classe 2 che comunque forniscono una buona protezione. avendo tu la classe due a valle del gem e quindi lontano dagli apparecchi la loro efficacia si riduce.

 

gli SPD vanno scelti anche in base al luogo geografico dove andranno installati. Gli SPD in classe 1 (fronte d'onda impulsivo di In 10/350 microS, definiti scaricatori di corrente da fulmine) si installano solitamente in abbinamento ad LPS esterni che siano captatori ad asta o a gabbia. Se vuoi proteggere adeguatamente un carico delicato, dovrai abbinare un classe 2 nel centralino ed un classe 3 nelle immediate vicinanze dell'apparecchio da proteggere. Scegliete in maniera appropriata lo scaricatore in classe 2 soprattutto per quanto riguarda la Up (livello di tensione di protezione). Avrai la miglior resa dello scaricatore se non superi 50cm di collegamento della linea dello scaricatore e la messa a terra (che in un impianto nuovo DEVE essere presente nel centralino, per poi ricollegarsi alla barra equipotenziale). Per la protezione dello scaricatore, se neccessaria, si deve fare riferimento al manuale d'installazione del costruttore dello stesso.

 

[Matteo Mabesolani]

@Cipone ottima spiegazione, la mia era un po' più generale e semplificata.

 

@MarcoBg70 allora partiamo dal primo disegno, quello dei collegamenti elettrici: i collegamenti a monte degli interruttori del centralino falli tutti col filo del 6. a valle invece sono corretti. l'orologio astronomico invece puoi mettere direttamente filo del 1,5. per il resto tutto bene. mi raccomando i colori: terra ovviamente giallo/verde, neutro blu e fase prese nera, fase luci marrone, ritorni di lampada rossi e collegamento tra deviatori e invertitori grigi.

 

per quanto riguarda le canaline io personalmente metterei una scatola di derivazione raso terra dove arrivano i corrugati e poi tubi rk fino alla seconda scatola dove stanno i morsetti.

[MarcoBg70]

grazie cipone per la spiegazione

 

matteo: per il sezionatore che mi avevi consigliato da 25A, come detto Bticino lo fa da 16..poi l'altro è 32A..va bene 32A giusto? essendo sezionatore

non ci sono problemi?

per gli MTD da 10 e 16A, ci sono di diverse tipologie o non posso sbagliare?

 

La derivazione la volevo tenere alta almeno 30 cm per comodità poi nelle giunte e poi forse a terra è più soggetta a urti..cosi a naso è

ma magari sai cosa faccio...metto malta sui corrugati e salgo con quelli 30 cm dentro la derivazione (invece di usare 30 cm di canaletta), per sopra tra derivazione e centralino in effetti bastano 4 tubi rk

ciao grazie

[MarcoBg70]

ok materiale preso (quadro e tubature bocchiotti)

ho preso anche il sezionatore 25A, mi hanno consigliato l'economico hager..speriamo vada bene

 

per concludere mi manca di prendere i due MTD da 10 e 16A

questi non li ho mai usati, non li conosco minimamente

come per gli MT essendo a 15 mt dal Gem, ok da 4,5KA?

hanno poi delle categorie, curve che li contraddistinguono?

 

per il resto ringrazio tutti per gli aiuti

ciao marco

[Matteo Mabesolani]

@MarcoBg70   ciao, scusami se non ti ho risposto ma ero moltopreso. allora i magnetotermici differenziali prendili con queste caratteristiche:

 

-LUCI:  magnetotermico differenziale C10, 4500 ampere, differenziale in classe A con corrente differenziale 30mA (ti consiglio il modello BTICINO GA8813A10  http://www.catalogo.bticino.it/BTI-GA8813A10-IT)

-PRESE:  magnetotermico differenziale C16, 4500 ampere, differenziale in classe A con corrente differenziale 30mA (ti consiglio il modello BTICINO GA8813A16  http://www.catalogo.bticino.it/BTI-GA8813A16-IT)

 

i modelli che ti ho messo hanno tutte le caratteristiche di cui necessiti, ovviamente se hai dubbi chiedi pure senza indugio. il sezionatore invece va bene maggiore o uguale a 25 ampere, quindi 25, 32, 40 eccetera eccetera... l'importante che non sia meno del magnetotermico  subito a valle del gem (da 25)

[MarcoBg70]

grazie per i suggerimenti ;-)

il sezionatore come ho scritto sopra l'ho gia preso da 25A, marca Hager mi hanno detto che era si economico di buono, sperem

ciao

[ilsolitario]

Buonasera al massimo se si dovesse guastare lo sostituisci, per i tubi rk spero tu abbia preso le curve e non quelle maledette molle che si utilizzano per piegare i tubi.. per i MTD visto che sei a 15 mt dal GEM vanno bene quelli da 4,5KA.. i magnetotermici hanno 3 tipi di curve d'intervento.. B-C-D  mentre per i differenziali ci sono di tipo AC A B B+ F. puoi anche utilizzare un blocco differenziale a cui abbinare il magnetotermico..  Se lo utilizzi solo per fare lavoretti, un trapano, smerigliatrice... può andare bene anche un MTD di tipo AC da 30mA in curva C senza scomodare il ben più costoso tipo A.. 

[MarcoBg70]

grazie solitario

pe ri tubi al momento non ho preso nessuna curva, in quanto ho preso solo per unire centralino alla scatola di derivazione 1 metro sotto

quindi scendo diritto con 4 tubi

ovvio che poi per andare alle luci ecc..userò le curve, si certo prendo le curve non mi metto a piegare i tubi..da come l'hai detto credo non sia il massimo ;-)

l'idea è appunto che metto 2 mtd ( luci-prese) e non diff + 2 MT

ok grazie epr la spiegazione delle curve, appena ho tempo approfondisco lo studio

 

perl'uso delle 3 linee:

-MTD 10A esclusivamente circa 8 luci sia dell'officina che esterne

-MTD 16A solo 3 prese: .presa dove attacco fissa una mola di quelle a muro

                                       .presa dove attacco fisso un compressore

                                       .un blocco credo di 2 prese dove alterno utensili tipo flessibile, trapano, saldatrice, idropulitrice

tutto qui, il tutto usato raramente

 

mi stavo appunto chiedendo ieri come mai i 2 MTD che mi ha consigliato Matteo sopra costano ben più di 100 euro caduno, mentre ad esempio al Le roy merlin ho visto MTD

Bticino o ABB a circa 25 euro caduno

forse quelli di matteo sono curva A e gli altri curva C?

 

per l'uso che ho descritto sopra sono indicati quelli A o potrei usare anche quelli C?

con quelli c si rischia qualcosa?

con gli A che vantaggi si hanno?

 

grazie 1000

marco

 

 

                                    

 

[Matteo Mabesolani]

@MarcoBg70  ciao Marco allora premetto che hai fatto un po' di confusione tra le curve di intervento della parte magnetotermica e le classi dei differenziali quindi per chiarezza dividiamo le cose. Ricordati che un interruttore Magnetotermico-differenziale non è altro che un magnetotermico e un differenziale messi assieme in un unico blocco. Le caratteristiche sono quindi da considerare separate per le due parti:

 

-PARTE MAGNETOTERMICA:      -Corrente di cortocircuito: valore massimo di intensità per la quale l'interruttore può aprire. (nel tuo caso va bene 4500 Ampere)

                                                       -Corrente di intervento: la massima intensità di corrente che può passare, se viene superata l'interruttore apre (nel tuo caso 16                                                                    ampere per le prese e 10 per le luci)

                                                       -Curva di intervento: in parole povere quando un carico viene attaccato (un motore, un trasformatore) ha uno spunto che supera la                                                                corrente di intervento. Esso però è per un tempo limitato. La curva definisce questo tempo e fa in modo che l'interruttore non apra.

                                                        La curva C è quella più usata in ambito domestico. Nell'industria siccome ci sono carichi con molto spunto si usa la D che permette un                                                          tempo di spunto maggiore rispetto alla C. La B invece permette ancora mento tempo per lo spunto.

 

-PARTE DIFFERENZIALE:            -Corrente differenziale: è la corrente oltre la quale l'interruttore apre per dispersione (nel tuo caso 30 mA)

                                                       -Classe dell'interruttore (o anche tipo): ci sono interruttori in classe AC, A, B.   La classe definisce il tipo di corrente alla quale                                                                         l'interruttore differenziale è sensibile per aprire. Il Top del Top è la classe B, ma si usa solo in ambito industriale in ambienti particolari,                                                       in ambito domestico (e al 95% anche industriale si usa la classe A). La B costa molto e la stragrande maggioranza dei produttori fa solo                                                         interruttori in classe B a 4 poli (industriali).        A tal proposito c'è un ottimo articolo di Carlo Albinoni, leggilo: 

 

PS: all'eroy merlin costano poco perchè saranno in classe AC che è meno sicura della A.

[MarcoBg70]

grazie matteo

 

mi sono confuso leggendo la tua spiegazione e i consigli di solitario

 

per i 4500 ci siamo

per il lato MT del MTD curva C mi sembra di capire

mentre per il lato Differenziale classe AC oppure A

con AC risparmio e li prendo a 60,oo, con la classe A ci vogliono più di 200,00

 

l'avevo letto già quello di albinoni, molto complicato per me erò..

 

ciao grazie

 

 

 

[Matteo Mabesolani]

@MarcoBg70 di nulla Marco, se hai un minimo dubbio non esitare a scrivere. comunque va bene 4500. ciao