consiglio ricerca dispersione forno e fornelli

[francsr]

Buongiorno,

premetto che è un vecchio impianto anni 60, riammodernato un paio di anni fa durante lavori di sostituzione mobili cucina e solo nella parte relativa alla cucina, ero ripartito da una linea esistente che pareva buona (se ricordo c'era un fror 3g2,5 murato in una 503)  e sotto direzione del mobiliere montato prese dove richiesto all'altezze richieste e con le funzioni richieste...

per farla breve come succede nell'80% dei casi che si segue le quote dei mobilieri la lavastoviglie non torna al suo posto ed il forno batte dietro la scatola al muro, impedendone la chiusura completa....risolto dai mobilieri a suo tempo smontando le prese e lasciando i cavi ciondoloni dietro il forno...richiuso il tutto a forza è andato avanti un paio d'anni

mi ha chiamato qualche giorno fa il cliente dicendomi che la moglie in determinate condizioni prende la "scossa" dai fornelli (e questo a seguito ad un controllo dei mobilieri che avevano rismontato il forno per non so chè) lui ci ha provato più volte a sentirla ...ma non ha mai sentito niente...nemmeno a piedi scalzi (letteralmente mi ha detto...), la cosa è ovviamente casuale e si ripete quando uno non se l'aspetta...

io so che nel frattempo è stato spostato un vecchio contatore gas fuori dalla proprietà e quindi probabilmente messo un giunto in pvc tra i vecchi tubi in ferro rimasti e la rete

ho il vago dubbio che prima la terra fosse attaccata ai tubi di ferro del gas (non mi chiedete dove, perché tutte le dorsali sono murate, compreso il filtubo anni 60, ci sono giusto 2 scatole di derivazione piene di fili per servire tutto l'appartamento, in più sono stati fatti innumerevoli modifiche negli anni, si vede bene)

in giro per lo stabile non ho trovato pozzini od altro

a suo tempo mi ricordo che comunque leggendo dal cavo fror da cui ero ripartito per alimentare la cucina, tra fase e terra c'era il canonico 230v che c'è tra fase e neutro, segno che da qualche parte il gv era attaccato e non mi preoccupai (ho a disposizione solo un tester)

l'unica soluzione che ho trovato è portare una terra sicura da qualche parte ma diventa parecchio complicato per più motivi

come unica protezione sull'appartamento c'è se ben ricordo un mtd 0,03mA e 20 (o 25A) che comunque non scatta quando la signora sente la scossa...

non sono ancora stato a vedere, ma spero troverò qualche cavetto sbuccicato o cotto dietro il forno, nel frattempo avete qualche consiglio che mi possa aiutare?

mi può servire cambiare il differenziale con uno più sensibile o si peggiora le cose? coordinamento con la terra non ce ne potrà mai essere, e l'impianto è letteralmente fatto a casaccio come usava comunque una volta...la normalità

 

grazie a chi contribuirà a darmi idee

 

[ohm76]

Provo a rispondere per come farei io. Se ti è possibile avere, magari in prestito, uno stumento d' analisi il quale misuri il differenziale, l' isolamento e il valore di terra, in tal caso sapresti da dove partire. Anni fa ricordo di una piastra gas che alle volte non funzionava, nel senso che non produceva sempre la scintilla per l' accensione. Durante dei lavori scoprii

che chi aveva collegato la spina dell' elettrodomestico aveva mal collegato il filo di terra. Da lì in avanti a sentire la proprietaria di casa pare sparito il problema. Tutto sto pippone per dirti che spesso il guasto si trova proprio nel dispositivo e se l' impianto si trova in regola fa il suo dovere, ma ad occhio certe cose son difficile da garantire. Per questo esistono strumenti da mille euro!  

[Elettroplc]

Credo vi siano ancora le "giunte" a nastro isolante da qualche parte, facile una perdita di isolamento.

 

[francsr]

Buongiorno,

al momento gli strumenti da milleuro non ne ho a disposizione...non sono ancora stato e vi ripeto spero troverò il problema nei cavi del forno/fornelli schiacciati

una perdita d'isolamento sui fornelli può essere possibile, ma disolito son tutti cablaggi fatti a macchina che non si sfilano neanche a tirare, avvolte non c'è neanche la morsettiera...

e tutto il resto spero sia ben isolato...

l'impianto non credo sia in regola...è solo funzionante...quando ho cinque minuti vi provo a postare una foto che feci delle scatole di derivazione..

di nastro ce n'è a volontà (anche di quello di tessuto!) ma solo nelle derivazioni, dove misi le mani io ci son solo morsetti

grazie

[Livio Orsini]

Può succedere che i resistori di riscaldo del forno "vadano a massa", dopo un certo numero di ore di lavoro. In questo caso dovrebbe intervenire l'interruttore differenziale, semprechè il forno/cucina sia stato connesso correttamente a terra.

Se l'impianto di terra è efficiente non si deve sentire "la scossa" toccando una parte metallica della cucina/forno.

 

La prima cosa da fare è verificare che ci sia una connessione a terra dell'eleltrodomestico, e che la terra sia efficiente. Questo anche per togliersi ogni responsabilità morale e legale.

[Maurizio Colombi]

Quote

Se l'impianto di terra è efficiente non si deve sentire "la scossa" toccando una parte metallica della cucina/forno.

Ma soprattutto non servono, né giunte buone nelle cassette, nè strumenti da mille euro !

[Elettroplc]

Per esperienza ribadisco: i mobilieri spesso eseguono giunzioni volanti x necessita' che poi creano problemi di ogni tipo. Gli elettrodomestici compresi nel mobilio ad incasso , spesso dettano difetti di affidabilita' generici. E facile che si sia schiacciato il fascio di cavi dietro i mobili. Perche di solito sono di 3 scelta. Non sempre se la cucina e da 30.000 euro. Se c'e' il nastro isolante nelle giunzioni la risposta potrebbe essere chiara.

[Elettroplc]

Senza perdere tempo in altri post, puoi estrarre il forno ad incasso e veriifcare se il collegamento è stato danneggiato in qualche modo, la piastra a gas è certamente stata cablata assieme al forno in unica soluzione.

[Adelino Rossi]

Quote

 puoi estrarre il forno ad incasso e veriifcare se il collegamento è stato danneggiato in qualche modo, la piastra a gas è certamente stata cablata assieme al forno in unica soluzione.

Nelle cucine componibili in genere la piastra dei fornelli non è cablata con il forno.

Sono due blocchi separati che si possono (volendo) acquistare separati.

Rileggere con attenzione quanto scritto da Livio.

Evitiamo di scrivere unicamente per il piacere di farlo. 

 

[MAURO-6402]

Condivido l’affermazione di Maurizio:

Quote

Ma soprattutto non servono, né giunte buone nelle cassette, nè strumenti da mille euro !

Perché basta che le giunte, siano a norma con le norme dell’epoca, quindi che garantiscano il corretto isolamento dei conduttori, per la tensione e la corrente imposta dalla protezione a monte della linea.

Quoto Livio

Quote

Se l'impianto di terra è efficiente non si deve sentire "la scossa" toccando una parte metallica della cucina/forno

Questo se verificando anche a vista si evince un corretto collegamento del conduttore di terra ad appropriata linea di terra.

Una prova banale,(anche senza strumenti da mille) basta  fare una prova sul differenziale se scatta con il pulsante di prova, se questo da esito positivo,  non si dovrebbero sentire scosse dalle carcasse degli elettrodomestici, anche se certe persone sono più sensibili di altre.

Non concordo con Adelino

Quote

-Nelle cucine componibili in genere la piastra dei fornelli non è cablata con il forno.

Su questo punto ho visto cose da bestiario, tipo forno, frigo, lavastoviglie, piano a gas e microonde, tutti collegati su una piattina da 1 mmq. Che era l’unica fonte di energia elettrica della cucina.

Il bello che a distanza di un paio d’anni, che a detta del proprietario tutto funzionava a dovere, sono intervenuto perché sentivano un  leggero odore di bruciato, quando andava la lavastoviglie. (a voi ampia sentenza)

Un mio appunto personale, mi è capitato che un piano a gas dava delle scosse, anche se correttamente collegato a terra, il problema era il trafo di at che quando si dava l’accensione ai fuochi disperdeva e si sentiva effettivamente una leggera scossa.

Il differenziale non interveniva, però si sentiva. È stato risolto dall’assistenza del piano con la sostituzione del trafo .

[francsr]

Buongiorno a tutti

ieri sono stato a fare un mezzo sopralluogo ed intervento...per curiosità vi dico che ho trovato, visto che è la prima volta che mi capita..

forno e fornelli sono pezzi separati, i mobilieri avevano rismontato il forno perché la ventola era rumorosa...era stata schiacciata la carcassa posteriore perché una volta avvitato il forno al mobile si era accostato alla derivazione del tubo del gas (una curva proprio dietro al forno che esce dal muro) piegando la lamiera dietro..i collegamenti ed i cavi sono quelli originali degli elettrodomestici e mi sono sembrati immacolati, finiscono dentro una 503 e sono morsettati direttamente sulla linea quando ho richiuso il tutto non ho potuto vedere dove tornavano, ma tantè...

l'alimentazione lavastoviglie (che è vicina al forno e sotto al lavello) e la cui scatola incasso era rimasta a metà di un mobile, è stata spostata con un fror ed una schuko volante sotto al lavello (e credo di averlo fatto io, ma non ricordo esattamente)

 

ho tirato fuori tester e prima volta in vita mia ho dovuto dar ragione alla massaia...con i puntali ho misurato (me lo son segnato..)

lavello-piano cottura 46V

forno-piano cottura 0V

lavello-forno 46V

fase-neutro 230V

fase-terra 143V

neutro-terra 48V

lavello-lavastoviglie 0V

piano cottura-forno 0V

fornelli-tubo gas che è in rame 0V

 

staccato la fase forno e piano cottura, la cosa si è mantenuta

staccato spina della lavastoviglie, la cosa si è mantenuta

staccato salvavita (che funziona col tasto test, 20A 0,03mA) è andato tutto a 0V...

 

ho misurato la resistenza e la continuità terra-carcasse elettrodomestici ed è quasi di 0ohm

 

il lavello è incassato, è sopra la lavastoviglie, su un piano di lavoro che è in marmo, e non tocca parti che dovrebbero essere in tensione, visivamente neanche un vite tra l'uno e l'altra, probabilmente hanno solo il tubo dell'acqua in comune

 

ho preso un pezzo di filo, attaccato alla carcassa del lavello e collegato con la presunta terra e tutto è tornato a 0V....praticamente ho fatto un collegamento equipotenziale volante di un lavello...mai successo prima...

 

per il momento ho lasciato detto che è un'intervento provvisorio, di stare comunque attenti...se la cosa non si ripete cercherò di tornare e fare una cosa più definitiva....

 

considerando che la cucina è tutta nuova e seguito le misure dei mobilieri il lavoro potrebbe andare quasi quasi nel reparto bestiario..o meglio lavori fatti coi piedi...meno male che le tracce e la muratura se l'eran fatte da se...ed ero ripartito da un'impianto esistente..

da qualche parte c'è qualcosa che non va...

 

ditemi la vostra......

ciao buona giornata

 

 

 

[Maurizio Colombi]

Quote

forno e fornelli sono pezzi separati,

Beh... solitamente è così!

 

Quote

ho preso un pezzo di filo, attaccato alla carcassa del lavello e collegato con la presunta terra e tutto è tornato a 0V....

Devi trovare una TERRA BUONA e valutare da dove arriva quel potenziale che hai nel lavello.

[francsr]

Buongiorno Maurizio.......che velocità

difficile trovare una terra buona senza buttare all'aria tutto...cosa purtroppo non fattibile al momento

posso migliorare la cosa se collego anche il tubo gas in rame ed i tubi acqua? prima che ci fosse i tubi in pvc usava collegare la terra direttamente  ai tubi dell'acqua per farsela la terra..ed ovunque nella casa potrebbe esser stato fatto

considera la casa è originale e rifatta negli anni, ma i tubi sono rimasti quelli di ferro qua e là (credo solo nei bagni ed in cucina ci sia materiali più recenti), compresi quelli del gas, trall'altro mi è venuto il dubbio che possa essere qualcosa che disperde anche sulla lavatrice o sulla caldaia, visto che i tubi sono in comune

l'importante spero di non aver fatto una bischerata...mettendo a fintaterra il lavello

 

ciao

 

 

 

 

[Microchip1967]

Manca sicuramente l'impianto di dispersione e quelle tensioni sul conduttore di protezione sono date quasi sicuramente da qualche filtro antidisturbo in altri apparecchi

Con gli equipotenziali non risolvi il problema semplicemente perchè tu sarai "a posto" ma questa tensione residua verrà distribuita in tutto lo stabile con i relativi problemi, specie se sei in u'unità multifamigliare

questo dato è indicativo:

fase-neutro 230V

fase-terra 143V

neutro-terra 48V

tra neutro e terra al massimo 3-4 volt

Oppure (ma non mi sembra questo il caso, vista la DDP) neutro enel non chiuso a terra in cabina

 

Quote

premetto che è un vecchio impianto anni 60, riammodernato un paio di anni fa durante lavori di sostituzione mobili cucina e solo nella parte relativa alla cucina, ero ripartito da una linea esistente che pareva buona (se ricordo c'era un fror 3g2,5 murato in una 503)  e sotto direzione del mobiliere montato prese dove richiesto all'altezze richieste e con le funzioni richieste...

 

Ti sei accertato prima che il conduttore di protezione fosse efficiente, ad esempio con una misura di loop?

Sappi che in questo momento, se dovesse succedere un incidente, sei nei casini fino al collo, essendo l'ultima persona intervenuta sul posto a fare lavori

 

[soltec]

 

Una prova banale,(anche senza strumenti da mille) basta  fare una prova sul differenziale se scatta con il pulsante di prova, se questo da esito positivo,  non si dovrebbero sentire scosse dalle carcasse degli elettrodomestici, anche se certe persone sono più sensibili di altre.

 

Questa proprio non l'ho capita. 

Il pulsante di prova di un differenziale lo fa scattare sempre se è funzionante. 

Non ti da nessuna indicazione certa. 

Che centra con il sentire la scossa?

 

 

[Maurizio Colombi]

Quote

difficile trovare una terra buona senza buttare all'aria tutto...

Non devi buttare all'aria tutto, devi solamente piantare un mezzo metro di tondino di ferro in un pezzo di giardino, un orto, un campo, un canale... attaccarci un pezzo di filo elettrico che arriva comodamente fino in casa, e fare due o tre misure, staccando il conduttore provvisorio che hai inserito nei giorni scorsi.

Avrai una terra sicuramente a potenziale zero e potrai stabilire su quali strutture hai zero volt e su quali strutture hai una tensione diversa. Da qui le debite conclusioni.

 

Quote

Che centra con il sentire la scossa?

Bohhhh!!!!! 

[Elettroplc]

Con i valori indicati...mi pare vi sia una terra fittizia..overro un "accrocco"da qualche patte. Con uno strumento a loop di terra avresti dati certi sulla tetra. Ps.prova a collegare un conduttore volante dalla presa forno ed elettrodomestici poi lo posi volante sul terrebo con un picchetto. E fai due misure :prime e dopom scoprirai che la terrali non ce.se il conduttore di terra efinto e flottante troverai tensioni indotte di tipo capacitivo che deterninano delle fastidiose scosse quando tocchi parti metalliche .hai preso un caso disperato 

[eliop]

Quote

Se l'impianto di terra è efficiente non si deve sentire "la scossa" toccando una parte metallica della cucina/forno.

Per mantenere la tensione sulle masse al di sotto del valore limite ,occorrerebbe una resistenza di terra dell'ordine dei decimi di Ohm ,cosa difficilmente ottenibile in ambito civile ,non per niente sono stati inventati i differenziali.... Partendo dal presupposto che non potendo limitare il valore sulle masse ,per conseguire la sicurezza ,si deve ridurre il tempo per cui tale tensione permane.

[ohm76]

Con il consiglio dello strumento non volevo generare scompiglio ma se hai detto di non poter recuperarlo pazienza siamo qui apposta. Da come scrivi però sembra un problema dell impianto. Si tratta di un condominio se ho capito bene! Se è così allora piantare un picchetto in giardino magari non è semplicissimo ma il consiglio per ora resta il migliore.

[francsr]

Buongiorno

letto volentieri il tutto, ripeto che purtroppo al momento ho soltanto un tester  a disposizione

si parla di villetta bifamiliare piano terra occupato, piano primo i miei clienti, facciate nuove, cucina nuova, locali imbiancati di fresco, massaia stucca

gli impianti sono comunque separati elettricamente (se c'è qualcosa è sui tubi acqua/gas che magari passano vicino) e la cosa è saltata fuori dopo un paio di anni dal montaggio della cucina e di normale abitazione (mi hanno raccontato dopo che i mobilieri gli hanno smontato il forno qualche giorno fa)

sicuramente c'è o c'era una terra fittizia (tubo di metallo da qualche parte) non credo paline reali perché non ne ho mai viste nei giardini, anche se ho vago ricordo di aver misurato 230V tra fase e terra quando misi su la cucina, derivandomi comunque da un cavetto già esistente...le cose possan esser cambiate nel frattempo

so anchio che la meglio è fare un'impianto di terra di almeno una palina e riportarmela nella cucina, però è fisicamente veramente difficile, in più sarebbe soltanto per il locale cucina, in quanto l'altro mezzo impianto è sempre vecchio

voglio provare a fare come consigliato da Maurizio, almeno una prova con un filo volante, il casino sarebbe poi fare un lavoro definitivo

nei locali rifatti (bagno e cucina) ho già un'impianto predisposto con gv il resto della casa è originale...

collegando ai tubi esistenti di acqua e gas con un altro filo alla terra fittizia attuale posso migliorare la cosa secondo voi o peggiorerà?

 

ciao

 

 

 

[Elettroplc]

Di queste situazione ve ne sono molte in giro...case semi-ristrutturate con impianti racapezzati da amici ma rimasti sostanzialemente impresentabili. Poi con muri tinteggiati e mobili nessuno si lancia nell'impresa.

Quella "scossa", potrebbe essere - come ho detto - dettata dal conduttore di terra "flottante", ovvero presente ma non più attivo. immerso nel fascio con i conduttore attivi, per accoppiamento capacitivo - assume un potenziale diverso da zero. E ' poi facile avvertire quella ofrma si "scossa" quando si tocca qualcosa di metallico.

Ma, non è da escludere un difetto di isolamento del circuito AT dei fornelli a Gas, ovvero l'accenditore.

 

"Prova a vedere nel locale contatori,  guarda se c'e' un fascio dic avi che va all'esterno, forse nei conduttori che vanno al citofono c'e' anche qualcosa di diverso che può servire a te"

Quote

fase-terra 143V

Pare una musure - se è vera - come se fosse un accoppiamento capacitivo, questo dice che il conduttore della cucina è  presente ma scollegato o interrotto.

[Livio Orsini]

Quote

Per mantenere la tensione sulle masse al di sotto del valore limite ,occorrerebbe una resistenza di terra dell'ordine dei decimi di Ohm ,cosa difficilmente ottenibile in ambito civile ,non per niente sono stati inventati i differenziali.

 

Perchè prima di dare risposte saccenti non ti leggi tutto il mio messaggio?

Se tu lo avessi fatto avresti notato che ho scritto:

Quote

 

Può succedere che i resistori di riscaldo del forno "vadano a massa", dopo un certo numero di ore di lavoro. In questo caso dovrebbe intervenire l'interruttore differenziale, semprechè il forno/cucina sia stato connesso correttamente a terra.

Se l'impianto di terra è efficiente non si deve sentire "la scossa" toccando una parte metallica della cucina/forno.

 

 

L'interruttore differenziale da 30 mA nominali interviene con un valore di resistenza di terra <= 1666 ohm, prima che la tensione superi i 50 V_RMS valore considerato di sicurezza (ELV).

Quindi se l'impianto in questione rispettasse le normative e le leggi vigenti, anche con una resistenza di terra indecente, non si deve sentire la scossa. Questo perchè l'interruttore differenziale interverrebbe non appena l'elettrodomestico venisse alimentato

 

Quote

collegando ai tubi esistenti di acqua e gas con un altro filo alla terra fittizia attuale posso migliorare la cosa secondo voi o peggiorerà?

 

E' una cosa da non fare nel modo più assoluto anzi, se non ricordo male, è assolutamente vietato.

La terra deve essere realizzata con un vero dispersore di terra.

Ripeto se c'è una dispersione veros massa interviene lo sganciatore differenziale se, e solo se, l'ettrodomestico è stato collegato in modo corretto ad una terra efficiente.

 

Quote

fase-terra 143V

 

Significa che c'è una grandissima resistenza tra la terra locale e la terra a cui è stato connesso il neutro nella cabina del fornitore di energia elettrica.

Escludendo che ci siano connessioni non corrette del neutro, perchè si dovrebbe avere anche una notevole fluttazione di tensione, significa che l'impianto di terra locale è decisamente di scarsa qualità.

[eliop]

Tranquillo Livio ,perchè lungi da me il voler dare risposte che siano saccenti con chicchesia e tanto meno con te ,sicuramente avrò interpretato male il senso della frase  forse tratto in inganno dalla frase scritta evidenziata in nero ( focalizzando l'attenzione su questa),perchè è ovvio che con il solo impianto di terra (ameno che non abbia valore bassissimo ) non è possibile mantenere il valore della tensione sulle masse al di sotto del limite di sicurezza se non con l'ausilio del differenziale, come da te anticipato nella prima parte del messaggio.

Ciao Livio e scusami per la gaffe .....

[francsr]

Buongiorno

sono sicuro che l'impianto non è perfetto e tantomeno a norma...e purtroppo data la situazione attuale neanche proponibile un rifacimento

sto cercando di metterci una pezza e migliorarlo, almeno per evitare situazioni pericolose (ho trovato impianti molto peggiori che non presentano inconvenienti...)

...i casi della vita..se riuscissi a trovare la partenza del vecchio cavo che avevo usato per alimentare la cucina sarei già a metà strada ma non è facile

rifarò la prova della palina volante appeno ne ho occasione, intanto con il collegamento del lavello ho migliorato la situazione?

eviterò collegamenti di tubi volanti un po' per norma ed un po' per non creare ulteriori problemi

 

 

 

[Livio Orsini]

Quote

Tranquillo Livio ,perchè lungi da me il voler dare risposte che siano saccenti ....

 

Scusa Eliop, si è trattato della somma di 2 incomprensioni: la tua a cui è seguita la mia. Poi ti ho anche confuso, al momento, con un altro utente.

 

Quote

rifarò la prova della palina volante appeno ne ho occasione, intanto con il collegamento del lavello ho migliorato la situazione?

 

Sarebbe la cosa migliore quella di portare una terra, anche provvisoria.

Collegare la terra al lavello, oltre che ad essere fuori legge, potrebbe anche essere pericolosa perchè si potrebbe prendere la scossa dal lavello.

 

Se l'impianto idraulico è ancora con vecchi tubi in ferro e non, con i moderni multistrato, puoi provare a fare una prova (scusa il bisticcio).

 

Misura la tensione che hai tra fase e tubatura dell'acqua, se il valore è molto simile alla tensione fase neutro, fai una seconda prova collega unphon o una stufetta da circa 1kW almeno, tra fase e tubatura se la tensione non cala di molto tra vuoto e carico significa che la tubatura è una messa a terra decente.

Non è un lavoro a regola d'arte, non è nemmeno legale , può essere solo provvisorio, ma è meglio di niente.

 

A questo punto se il forno è collegato ad una terra decente ed ha una dispersione verso terra, non appena lo si alimenta dovrebbe intervenire l'interruttore differenziale.

Può succedere che inizialmente tutto funzioni e bisogna attendere che i resistori del forno si scaldino a sufficienza perchè "vadano a massa".

Parlo per esperienza personale; il forno della mia cucina me lo ha fatto 2 volte 8ho cambiato le due resistenze in temoi differenti). Accendevi il forno e dopo qualche minuto interveniva il differenziale.