graziano-g Inserito: 1 gennaio 2018 Segnala Inserito: 1 gennaio 2018 Ciao, devo fare manutenzione ad sistema idraulico. La valvola attualmente in funzione ( con qualche problema ) è quella dell'immagine 1, mi è stata fornita quella dell'immagine 2 in sostituzione. A cosa servono i dispositivo cerchiati in rosso nell'immagine 1 ? La mancanza degli stessi nella valvola 2 possono precludere o impedire il corretto funzionamento del sistema idraulico ? Di seguito le specifiche tecniche. http://www.tecnoitalia.org/valvole/054247030220000.pdf https://www.atlanticfluidtech.com/catalog/overcenter-valves/mbdn-040-zlnn/ Grazie.
Renotcha Inserita: 1 gennaio 2018 Segnala Inserita: 1 gennaio 2018 Confermo quanto detto da Semplice1: la valvola evidenziata è una non ritorno (flusso consentito da V a C e impedito da C a V); in elettronica, è concettualmente la funzione base di un diodo. La differenza fra le due valvole è solo di rappresentazione di schema, la funzionalità è la stessa. Le due valvole sono funzionalmente e dimensionalmente equivalenti. L'unica differenza sta nei rapporti di pilotaggio (non specificati, ricavabili dalla sigla stampigliata sul corpo valvola): la Rexroth prevede i rapporti 6,6:1 e 2,9:1; la Atlantic Fluid, invece, il 4,1:1 e il 7,5:1. La scelta del rapporto non è ininfluente: può determinare la stabilità o meno del movimento controllato in discesa (carico negativo che tende a "scappare"). Più il rapporto è basso (per es. 2,9:1), più la valvola tende ad essere stabile; il rapporto alto invece potrebbe tendere a provocare saltellamenti. Di contro, sempre a rapporto basso, in discesa (a pari carico) il sistema lavora a pressioni più alte e quindi si produce un po' più di calore. Infine, la Rexroth, corpo in alluminio, è per pressione massima dichiarata di 210 bar, mentre poi (inspiegabilmente) più sotto prevede l'opzione a 350 bar; l'Atlantic Fluid, sempre con corpo in alluminio, è per pmax 350 bar. Nota "storica": anni fa la Rexroth acquistò la Oilcontrol di Nonantola (MO) produttore leader di valvole di controllo, integrandola nella propria rete commerciale, ma mantenendo sostanzialmente personale tecnico e siti produttivi in Italia. Difatti, sigle e codifiche continuano ad essere secondo la vecchia nomenclatura Oilcontrol, come nel caso in esame. Insomma, la valvola da sostituire si chiama Rexroth, ma di tedesco c'è poco. In occasione della cessione d'azienda a Rexroth, alcuni fuoriusciti Oilcontrol fondarono l'Atlantic Fluid. Questo per dire che "la scuola" è sempre quella...
Tugnela Inserita: 2 gennaio 2018 Segnala Inserita: 2 gennaio 2018 Ciao Graziano-g , concordo e condivido con quello che ti hanno già scritti : Semplice 1 e Renotcha , sia a livello di info che sulle due valvole ( disegni ) che metti nel tuo messaggio . Facci sapere come va a finire . Ciao T75
graziano-g Inserita: 2 gennaio 2018 Autore Segnala Inserita: 2 gennaio 2018 Grazie a tutti, competenti, precisi e disponibili. Scusate se ho semplificato troppo la mia richiesta che, così come esposta, è risultata alquanto vaga in funzione della complessità dell'argomento. ( Semplice 1 scrive: Non posso confrontare tra loro tutti i dati specifici dettagliati delle due diverse valvole perché per quella nuova il mio computer non riesce a collegarsi all'indirizzo dato ( mi segnala " sito non protetto"). E' una discreta rottura..... quella dei siti reputeti non protetti. A me ad esempio non consentono lo scroll delle pagine... ) Il sistema è in funzione da circa 7 anni, manutenzione pressochè inesistente e condizioni di esercizio probabilmente impegnative: Escursioni termiche da + 40° a - 15° ( stagionale ) Lunghi periodi di inattività 3 / 4 mesi invernali. Periodo di attività 8 mesi a fasi di 4/5 giorni ( in estensione sotto carico ) con cadenza quindicinale. A riposo nessun carico grava sul flusso oleodinamico mentre in lavoro il carico ( circa 90qli ) è suddiviso su 4 steli diametro 80 mm camera diametro 110/120 mm, quindi ampiamente sottodimensionato. Il carico come detto permane per 4 / 5 giorni consecutivi. Negli ultimi 2 mesi due dei 4 cilindri predono la posizione, ossia una volta in estensione perdono la quota impostata, in circa 10 ore si abbassano di qualche cm ma in modo differente. Di seguito la descrizione dell'impianto oltre a foto / immagini varie che possono sicuramente chiarire meglio quanto esposto. Ritengo che le foto siano esaustive e quindi sia facile comprendere cosa c'è e chi sostituisce cosa. Grazie in anticipo per la comprenzione e naturalmente sono a disposizione per eventuali ulteriori chiarimenti. Il sistema serve per sollevare ed abbassare secondo determinati parametri, precisi e preimpostati, una piattaforma. Il tutto è gestito tramite un PLC Siemens comandato / interfacciato con pannello touch funzionante ad uomo presente. Avviata la procedura di salita una pompa avvia il flusso idraulico attraverso un divisore verso valvole di intercettazione quindi verso le valvole poste a monte dei cilindri quindi alle camere dei cilindri. Il movimento dei cilindri è monitorato in continuo da sensori di posizione ( sensore angolari a cavo collegati alla piattaforma ) che mantengono sincronizzato il movimento dei cilindri rilevando eventuali ritardi o fughe degli stessi, le variazioni relative tra il movimento degli steli è rilevato dai sensori quindi elaborato dal plc che controlla le valvole di intercettazione poste subito a valle del divisore. Stesso dicasi per l'abbassamento della piattaforma. Il sistema non appena raggiunge la massima quota di estensione viene posto a riposo quindi il plc non monitora più lo stato dei cilindri la cui posizione viene affidata dalla tenuta di tutte le valvole presenti nel circuito. N.B. L'intervento lo farò domani a Lonato del Garda, ci fosse mai qualcuno di quelle parti che fosse curioso..... Ciao, Grazie.
luigi75 Inserita: 2 gennaio 2018 Segnala Inserita: 2 gennaio 2018 SALVE TI DICO LA MIA la specifica tecnica gia e' stata spiegata chi lascia la strada vecchia per quella nuova........ oil control e' stata sempre una delle migliori valvole ribellati a cambiare marca e modello se , metti caso , per qualsiasi ragione quella valvola non dovesse andare bene hai in mente lastima dei costi per ulteriore fermo lascia stare consiglio buttale quelle valvole saluti
graziano-g Inserita: 2 gennaio 2018 Autore Segnala Inserita: 2 gennaio 2018 Ciao, strade vecchie e percorsi nuovi..... Io sono solo un semplice spettatore, il tecnico che ha costruito l'impianto ed usato le Oli Control mi ha fornito le Atlantic Fluid Tech in sostituzione.... Che fare ? Domani sono in assistenza, devo chiedere l'assistenza di qualche santo oppure dalle parti di Lonato / Mantova / Brescia / Verona c'è un magazzino presso il quale trovare le valvole ? Ciao
graziano-g Inserita: 2 gennaio 2018 Autore Segnala Inserita: 2 gennaio 2018 Ciao, tenuto conto del periodo, che dire..... disponibilità e rapidità nelle risposte quasi imbarazzante, ancora un po' e mi trovo qualcuno alla porta con chiavi e teflon...... Sono onorato, grazie. Se per pressione ridicola ( bassa ) intendi carico rapportato alle dimensioni dei cilindri super sottodimensionati ergo ne bastava metà di uno, sono d'accordo con te. Magari la piattaforma, che poi è il tetto di un tir officina ( tetto + pareti ) , arriva a 110/120 qli, che comunque sono pochi, ma le dimensioni degli steli sono state dettate dall'esigenza di stabilizzare la struttura in senso longitudinale e laterale, tenendo conto che il tetto poi si trasforma in terrazzo panoramico per 30 persone circa ( che non stanno certo ferme... ) Concordo con la tua considerazione di testare le valvole scambiandone con altre per i motivi da te descritti, purtroppo manca il tempo........... Per quanto riguarda l'intrusione di aria questa eventualità credo si sarebbe presentata in origine per ovvi motivi o forse a distanza di anni solo se il livello olio nel serbatoio fosse calato, ma pare che il livello sia stabile. Eventuale deterioramento dell'olio ? può dare questo problema ? Per quanto riguarda il trafilamento di olio tra le camere ritengo possa succedere se uno degli anelli di tenuta si fosse logorato oppure se uno stelo fosse rigato quindi abbia danneggiato l'anello stesso, by-passando quindi la valvola, ma questo lo hai già detto.... Certo se la causa del logoramento di un anello di tenuta fosse dovuto alla rigatura di uno stelo, si deve vedere l'olio fuoriuscito alla sommità del cilindro. Domani vedo, poi aggiorno con qualche foto. Ultime considerazioni: Le valvole vengono vendute già tarate ? o meglio con la stessa taratura ? L'eventualmente taratura che andrà fatta tramite le viti evidenziate, si deve fare a banco con strumenti specifici? o brutalmente misurando col calibro la fuoriuscita della vite dal dado di serraggio ? Cortesemente non inorridite, se potete.....grazie. Anche se credo che in realtà, nel mio caso l'elettronica faccia gran parte del lavoro, o sbaglio ? Grazie. Ciao
Renotcha Inserita: 2 gennaio 2018 Segnala Inserita: 2 gennaio 2018 59 minuti fa, graziano-g scrisse: stabilizzare la struttura in senso longitudinale e laterale Per curiosità, qual è la corsa dei cilindri? L'attacco fra stelo e terrazzo è a snodo sferico? 59 minuti fa, graziano-g scrisse: il tetto poi si trasforma in terrazzo panoramico per 30 persone circa ( che non stanno certo ferme... ) Capperi, l'incolumità di 30 persone affidata alla tenuta idraulica di quattro valvole overcenter? Comincio a capire il perché di questo sovradimensionamento dei cilindri: la bassa pressione di esercizio è lontanissima dalla taratura delle valvole. Non si sa mai, meglio abbondare con i coefficienti di sicurezza... 59 minuti fa, graziano-g scrisse: testare le valvole scambiandone con altre per i motivi da te descritti, purtroppo manca il tempo Sinceramente, do ragione a Semplice1: scambiare le valvole fra un cilindro che tiene ed uno che non tiene è il modo più veloce per capire se il problema sta nella valvola o altrove. Il difetto potrebbe essere dovuto a molteplici fattori diversi dalla valvola e procedere con la sostituzione delle valvole potrebbe concretizzarsi in tempo e soldi buttati via, ma capisco che il dover aspettare 10 ore per vedere quale cilindro cala è per te un'eternità. Stringi le dita e spera che il problema stia proprio lì, nelle valvole :-). 59 minuti fa, graziano-g scrisse: l'intrusione di aria Difficile, dovrebbe manifestarsi in tutti i cilindri, che sono in parallelo fra loro. Perché solo "quei due"? 59 minuti fa, graziano-g scrisse: Eventuale deterioramento dell'olio ? No. Piuttosto, tieni presente che l'olio manifesta dilatazione termica: se finisci il sollevamento ad olio caldo e poi l'impianto resta fermo per ore, la temperatura dell'olio nelle camere dei cilindri diminuisce; di conseguenza, il volume dell'olio si riduce e il cilindro cala. Quanto maggiore è il volume d'olio lato pistone, tanto maggiore sarà il cedimento. Se il carico non è perfettamente distribuito sui quattro cilindri, caleranno più vistosamente quelli più caricati. Dirai: perché solo da due mesi a questa parte? Bella domanda, non so rispondere: l'oleodinamica è una brutta bestia, con diavoletti che spuntano all'improvviso. 59 minuti fa, graziano-g scrisse: il trafilamento di olio tra le camere ritengo possa succedere se uno degli anelli di tenuta si fosse logorato Se si danneggia la tenuta sul pistone e la bocca lato stelo è tappata da una valvola tarata per esempio a 200 bar, il cilindro NON CEDE. Infatti, il volume dovuto al cedimento stelo dovrebbe travasare dal lato pistone (grande) al lato stelo (piccolo): impossibile, non c'è volume a sufficienza. Pertanto, anche togliendo la guarnizione, il cilindro resta su. Il cilindro cede per trafilamento sulla guarnizione pistone SOLO SE la bocca lato stelo è libera a serbatoio e consente quindi di scaricare la differenza di volume fra lato pistone e lato stelo. 59 minuti fa, graziano-g scrisse: Le valvole vengono vendute già tarate ? o meglio con la stessa taratura ? La taratura standard è riportata sui cataloghi. Nel tuo caso, 200 bar per tutte le valvole (salvo errori del fornitore) 59 minuti fa, graziano-g scrisse: misurando col calibro la fuoriuscita della vite dal dado di serraggio ? Buon sistema per verificare che la taratura sia la stessa. Però con questo sistema non sai quale sia il valore tarato 59 minuti fa, graziano-g scrisse: L'eventualmente taratura che andrà fatta tramite le viti evidenziate, si deve fare a banco con strumenti specifici? Se monti valvole nuove, non c'è bisogno di quanto sopra, sono già tarate al banco di fabbrica. 59 minuti fa, graziano-g scrisse: nel mio caso l'elettronica faccia gran parte del lavoro, o sbaglio ? No, non sbagli, una ottima sincronizzazione idraulica dei cilindri è impossibile da ottenere con sistemi puramente oleodinamici. L'elettronica è indispensabile. PS: non è che hai uno schema generale dell'impianto? Potrebbe aiutare per capire se vi sono altri punti critici che potrebbero generare il problema. PPS: dici che la manutenzione è assente. Mai cambiato i filtri? Non è che c'è un po' di sporco che sta impedendo la tenuta delle sedi valvola che dovrebbero tenere?
graziano-g Inserita: 2 gennaio 2018 Autore Segnala Inserita: 2 gennaio 2018 Salve Renotcha corsa cilindri 1600 mm circa, attacco a snodo sferico sicurezza spettatori: concordo per il fattore di sicurezza il tempo è tiranno a meno di non tornare se va bene almeno per 2 volte ( sono a 140 km da casa ) esatto in parallelo, escluderei l'aria il ciclo di sollevamento dure circa 120/180 secondi, il serbatoio è da 25 litri circa e la distanza media tra pompa e cilindri è di 6 / 7 metri, non credo sia questione di temp. olio tutte le tubazioni hanno valvole taratura e misura valvole: valvole già tarate dal produttore l'elettronica è un indispensabile e ce n'è che la metà basta. Per quanto riguarda lo sporco... ci avevo pensato, basta un nulla e la tenuta va a ramengo. Mi si dice però che le valvole sui cilindri non conviene revisionarle, se fosse passata sporcizia attraverso il divisore l'elettronica coprirebbe l'anomalia, un eventuale intervento continuo ed anomalo potrebbe essere la spia di una tenuta imperfetta. Lo schema non ce l'ho qui sotto mano, lo si può intuire dalla sequenza delle foto ad inizio post, ad ogni modo posso descriverlo: pompa 380Vac ed ausiliaria a 24Vcc valvola di sovrapressione batteria di valvole per estensione / ritrazione divisore valvole A / R servo assistite da plc interfacciato con sensori angolari che determinano la posizione dello stelo, correzione della fuga o del ritardo valvole sui pistoni ( quelle interessate dalla sostituzione )
graziano-g Inserita: 2 gennaio 2018 Autore Segnala Inserita: 2 gennaio 2018 Semplice 1 Ho omesso il fatto che prima dell'innalzamento del tetto il tir avviene stabilizzato ( rollio e beccheggio ) tramite 4 piedi controllati da una centralina GP200 produttore BPE electronics Snodo sferico alla sommità Il motore / pompa lavora solo per l'innalzamento e la chiusura. In questi ultimi mesi è necessario il ripristino per cedimento solo a fine giornata inizio giornata successiva e solo per qualche secondo di funzionamento. Il motore in condizioni di normale uso del mezzo è spento. Grazie.
graziano-g Inserita: 3 gennaio 2018 Autore Segnala Inserita: 3 gennaio 2018 Ciao, in allegato quanto riscontrato. Credete che la perdita possa generare il problema ?
luigi75 Inserita: 3 gennaio 2018 Segnala Inserita: 3 gennaio 2018 salve se vai a cercare nei magazzini qualcosa trovi sempre l'impianto e' stato fatto con criteri di qualita e fatto molto bene pulito ecc ci sono altre marche che possono dare piu sicurezza avete mai smontato due valvole uguali ma di marca diversa io mi affiderei ad altre valvole piu conosciute
graziano-g Inserita: 19 febbraio 2018 Autore Segnala Inserita: 19 febbraio 2018 Ciao, problema risolto. Ho trovato le stesse valvole a Verona, da un distributore. Ho fatto la sostituzione di quella che dava più problemi con una nuova ( tra l'altro quella sostituita aveva il filetto danneggiato, avevano serrato troppo ) ed il problema è scomparso. Ho sostituito anche l'altra ed ora è tutto ok. 4 valvole, 2 nuove + 2 vecchie ma dello stesso tipo, quindi nessun problema di funzionamento e/o taratura. Naturalmente le due sostituite sono state regolate secondo la pressione di quelle vecchie. Qualche ciclo di spurgo, sotto osservazione per una notte, un paio di cicli di spurgo ulteriore, rabboccato l'olio nel serbatoio con medesima gradazione ed ora tutto ok. Ciao, Grazie a tutti.
luigi75 Inserita: 21 febbraio 2018 Segnala Inserita: 21 febbraio 2018 l'importate e' risolvere nel modo migliori un forum e' fatto di considerazioni ed esperienze che si metteno a disposizione di chi ne fa' richiesta saluti
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