Cavi schermati: dove trovarli?

[Il Dottore 88]

Come da titolo vorrei sapere dove poter trovare dei cavi schermati per il collegamento motore-inverter. Dalle mie parti i rivenditori non ne hanno e lo stesso per le calze in rame. Come risolvo?

[Il Dottore 88]

Ne avevo trovati altri ma non li vendevano al metro. Qui lo fanno ma la spedizione costa un occhio della testa.  Pensavo di prenderne uno 4g da 2.5 (mi serve per motori fino a 1.5 CV quindi credo che quello da 2.5 vada bene)

[Il Dottore 88]

Forse chiedendo a chi riavvolge motori potrei trovarne forse...

[thinking]

Facendo un piccola ricerca ho trovato questo, ma penso ci saranno tanti altri:

 

 

questo

 

ciao

 

[Livio Orsini]

14 ore fa, Il Dottore 88 scrisse:

Ne avevo trovati altri ma non li vendevano al metro. Qui lo fanno ma la spedizione costa un occhio della testa.  Pensavo di prenderne uno 4g da 2.5 (mi serve per motori fino a 1.5 CV quindi credo che quello da 2.5 vada bene)

 

La sezione di 2.5mm² puòritenersi adeguata per un collegamento di lunghezza normale, pochi metri, per un motore da 1.5kW.

Tieni presente che i cavi schermati per collegamento motore inverter devono avere il conduttore di PE (il giallo-verde) o esterno allo schermo, oppure devono essere cavi appositamente avvolti con conduttore di PE centrale e gli altri 3 conduttori avvolti ad elica attorno a questo.

 

Tieni anche presente la lunghezza del collegamento, in genere il manuale di installazione dell'inverter specifica se si devono prendere particolari precauzioni oltre una certa lunghezza.

 

Su ebay trovi parecchi negozi nazionali che forniscono cavo schermato per collegamenti di potenza.

[Il Dottore 88]

Nella mia zona (abito in provincia di venezia) ho provato dai due rivenditori di zona che hanno praticamente di tutto ma quando ho chiesto un cavo schermato (e gli ho opportunamente spiegato a cosa mi serve) non sapevano che pesci pigliare lo stesso per il discorso della calza di rame per inserirci i conduttori singoli. Su ebay ho cercato un sacco di volte scrivendo: cavo schermato trifase, cavo schermato, calza in rame, cavo inverter cavo multipolare schermato ecc e non ho trovato quasi niente a parte quello citato anche da thinking che però non va bene in quanto ha la massa inclusa nella schermatura. Neanche quelli da voi consigliati quI: https://www.igus.it/chainflex/unharnessed-cable?sort=3&fc=300740&inch=false&presettrav=6&presetoil=5&cftemppre=1

Hanno il cavo di terra al centro o esterno alla guaina per quello che ho potuto vedere...

[Livio Orsini]

18 minuti fa, Il Dottore 88 scrisse:

Neanche quelli da voi consigliati quI: https://www.igus.it/chainflex/unharnessed-cable?sort=3&fc=300740&inch=false&presettrav=6&presetoil=5&cftemppre=1

Hanno il cavo di terra al centro o esterno alla guaina per quello che ho potuto vedere..

 

Invece che quadripolari comprali tripolari.

Usare il PE interno allo schermo, se non è un cavo con PE centrale, annulla la maggior part dei benefici della schermatura.

Anche il montaggio deve essere eseguito secondo le regole, pena annullamento dei benefici della schermatura.

• I conduttori devono uscire dallo schermo il minimo indispensabile per la connessione.
• Lo schermo va spellato dalla guaina isolante e serrato sulla barra di terra, o sulla piastra di fondo dell'armadio, tramite apposita fascetta o collarini conduttori pressacavo. Non si deve assolutamente usare la tecnica della calza avvolta a mo di codinoi
• Se la terra del quadro/inverter è isopotenziale con la terra lato potore, mettere a terra lo schermo da entrambi i lati
• Se l'inverter è alloggiato in un quadro il cavo non dovrà passare in canalina assieme ad altri cavi, ma dovra fare un percorso esterno avendo cura di pressare la carza spellata in più punti della piastra (che dovrà essere messa a terra) tramite gli appositi collarini conduttori pressacavo
• Se non si ha certezza che la terra lato motore sia isopotenziale  con quella del quadro/inverter mettere a terra lo schermo solo dal lato inverter.

Ho riassunto le direttive EMC riguardanti i cavi schermati di potenza perchè spesso sono ignorate.

 

Prova a consultare i produttorri di cavi italiani, ci sono parecchi produttori anche in Veneto. Puoi sempre chiedere al loro servizio commerciale dove acquistare al dettaglio i loro prodotti.

[Sandro Calligaro]

Questa discussione, come altre che ho letto in passato sui cavi schermati per inverter, mi fanno pensare che la maggior parte dei progettisti ed installatori di impianti o costruttori di macchine se ne infischino delle prescrizioni di questo tipo (che tra l'altro spesso sono riportate anche nei manuali degli inverter).

 

Altrimenti la richiesta di cavo di un certo tipo sarebbe molto più frequente, e lo si troverebbe molto più facilmente...

 

Mi chiedo se venga mai fatta qualche verifica sulle emissioni.

[lelos]

ciao

la igus li vende anche a metri .. sono un pò costosi ... 

[Livio Orsini]

10 minuti fa, lelos scrisse:

la igus li vende anche a metri .. sono un pò costosi ... 

 

Se la qualità è buona il vavo schermato di potenza non può essere a buon mercato.

Se poi si considera che la vendita a spezzoni è di suo più costosa del vendere una matassa intera il prezzo non può essere basso.

1 ora fa, Sandro Calligaro scrisse:

Mi chiedo se venga mai fatta qualche verifica sulle emissioni.

 

In oltre 30 anni di lavoro in campo industriale non ho mai visto fare verifiche di ne di emissioni di disturbi ne, tanto meno, di armoniche.

 

In altri paesi, come la Svezia ad esempio, non si installa apparecchiatura senza che l'ispettore statale abbia dato il suo benestare sulle emissioni. In genere verifica che siano state rispettate le prescrizioni, se ha dei dubbi pretende la verifica strumentale. A me capitò che mi contestassero alcune apparecchiature perchè non c'erano i filtri di rete della casa costruttrice degli inverters. Avevo messo induttori trifasi che assolvevano più che bene il compito di filtraggio della rete. Non volle intendere ragioni: o si mettevano i filtri originali della casa o si eseguivano misure strumentali, ovviamente con il costo a nostro carico. Optammo per i costosissimi filtri originali.

[mc1988]

1 ora fa, Sandro Calligaro scrisse:

mi fanno pensare che la maggior parte dei progettisti ed installatori di impianti o costruttori di macchine se ne infischino delle prescrizioni di questo tipo (che tra l'altro spesso sono riportate anche nei manuali degli inverter)

Ripropongo un documento che postai tempo fa: http://literature.rockwellautomation.com/idc/groups/literature/documents/in/drives-in001_-it-p.pdf .
Parliamo di Allen-Bradley (Rockwell), quindi un costruttore serio ed affidabile di inverter e prodotti per l'automazione in genere.
Lo ripropongo in questa conversazione solo per evidenziare, come già la scorsa volta Livio ebbe l'oculatezza di far presente, che perfino quanto riportato in una documento tecnico Allen-Bradley potrebbe non rispondere sempre puntualmente alle prescrizioni normative EMC per quanto riguarda il posizionamento del conduttore di protezione (forse per l' "americanità" di Rockwell?).

[Livio Orsini]

Anch i grandi costruttori non sono infallibili, inoltre le normative CSA/UL sono molto meno stringenti, per le emissioni ma anche pr altro, di quelle CE.

 

Io credo che seguire le prescrizioni EMC europee metta al riparo da molti problemi pratici.

Sembra di spendere un poco di più, però al primo guaio magari in un im pianto in capo al mondo si spende cento volte tanto quanto si è risparmiato in 10 macchine.

[Livio Orsini]

16 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Non ho mai notato tutta questa criticità di applicazione dei "Cavi di Potenza schermati" per i motori trifase azionati da Inverter.

 

Tutto il tuo messaggio sembra pervaso da scettisicmo e sarcasmo.

Che tu non l'abbia notato non significa che non esista. L'ignoranza non è una colpa, ma usare la propria ignoranza come argomento a sostegno delle proprie tesi è una colpa grave.

Il tuo è un ragionamento del tipo: "Io non lo vedo (perchè non so riconoscerlo), ergo non esiste!".

Se sono state emanate, sin dal secolo scorso, norme ben precise relative alle emissioni ed alla loro prevenzione c'è una ragione valida e precisa.

Sempre nell'ultimo quarto dello scorso secolo, alcune grandi industrie già emettevano capitolati di acquisto, per apparati di automazione, con prescrizioni EMC molto severe.E' stata la diffusione su larga scala degli inverters con modulazione PWM a scatenare il problema. I vecchi "3 passi" a SCR disturbavano molto meno.

Anche i costruttori di motori elettrici hanno dovuto adeguare i materiali alla nuova tecnologia inverter, anche se i motori son sempre gli stessi.

Tanti fanno il ragionamento "ho sempre fatto così e non è mai successo niente" poi piangono quando capita il guaio serio.

Ancora 35 anni fa c'erano "quadristi" che non volevano usare cavi schermati per le tachimetriche perchè: "...son 30 anni che faccio questo mestiere e ho sempre collegato le tachimetriche con cavo non schermato e le macchine vanno lo stesso". Senza considerare le prestazioni e gli apparati nettamente differenti. Sarebbe come sostenere che non c'è necessità di usare i moderni azionamenti, tanto si regolavano le velocità anche con le amplidine e gli amplificatori magnetici.

 

16 ore fa, Semplice 1 scrisse:

In più, per non farsi mancare nulla (sempre su altri Siti), si discute pure sul fatto che la "calza" debba essere messa a terra solo ad una estremità o ad entrambe.

UN VERO MARASMA (per le mie capacità mentali).

 

Nessun marasma!

Ci sono leggi fisiche ben precise da applicare. Basta conoscere bene l'elettrotecnica, l'elettromagnestismo e la matematica per poter dimostrare scientificamente come si deve operare.

A suo tempo ho anche pubblicato sul forum 2 studi universitari (a scanso di fraintendimenti: non miei) su questo argomento. Questi documenti sono ancora depositati nell'archivio della sezione del forum "Up/Download".

 

Le regole sono chiare e precise. Riassumendo e semplificando:

1. Lo schermo svolge appieno la sua funzione se, e solo se, è messo a terra da entrambi i lati.
2. Se i due punti di messa a terra non sono isopotenziali c'è circolazione di corrente nello schermo.
3. Se c'è circolazione di corrente nello schermo le sue funzioni sono alterate e le conseguenze, in ordine alle interferenze disturbanti, sono peggiori dell'assenza dello schermo stesso
4. Nel caso non si possa garantire l'isopotenzialità delle messe a terra è preferibile la connessione dal solo lato "quadro" (che deve essere messo a terra obbligatoriamente sempre).
5. Le normative EMC propongono anche una guida su come effettuare i collegamenti degli schermi alle masse e terre.
6. Il conduttore di PE, se presente, deve essere incluso con una precisa geometria: deve avere una posizione centrale ed attorno ad esso i 3 conduttori di potenza si avvolgono con un'elica a passo costante; in questo modo si minimizzano gli effetti di riversamento dei disturbi sul conduttore di PE.

Tutto questo non è scieza esoterica, non sono nemmeno conoscenze empiriche, ma son solo leggi di fisica e di elettrotecnica, puntualmenti dimostrabili in via analitica.

 

16 ore fa, Semplice 1 scrisse:

I Cavi Schermati che si trovano "questi sono" . Solitamente 4 G  (3p + Terra) e bisogna farseli andare bene anche perché, di norma, vanno benissimo.

 

Ma per favore!

Cosa significa vanno benissimo? vanno benissimo perchè non hai mai visto impianti che vanno veramente bene? Che misure hai fatto per sostenere che vanno benissimo.

Cerchiamo di essere rigorosi, questo è un forum tecnico e professionale.

Sostenere che ci si debba accontentare perchè è difficile far le cose correttamente è veramente poco professionale.

Questo ragionamento mi fa venire alla mente quel transfuga dall'Italia che, su questo forum, sosteva che, praticamente, la legislazione CE sull'amianto è solo una fisima dei nostri burocrati, visto che dove risiede lui fanno ancora tantissimo uso di prodotti di questo minerale.

I disturbi EMC non provocano danni fisici all'uomo, almeno non essite ancora un studio che lo dimostri in modo incontrovertibile, però sicuramente è dimostrato che provoncano malfunzionamenti alle apparecchiature elettriche ed elettronoche.

 

Di cavi schermati 3G se ne trovano senza difficoltà, basta cercarli, così' come si trovano le calze di rame in cui infilare terne di conduttori.

Ci sono tanti impianti, costruiti secon do le regole dell'arte, che usano cavi schermati 3G o 4G con conduttore di PE posto centralmente.

I cavi schermati di buona qualità hanno un costo congruo alle loro prestazioni, ma questo non significa che non si debbano impiegare.

Al limite si impiega un 4G non impiegando il giallo-verde come conduttore di PE, recidendolo alla lunghezza dello schermo. Poi si porta un conduttore di PE esterno. Si spende qulche euro in più? certamente, ma spendere meno non significa eseguire i lavori secondo la regola dell'arte, signifca solo cercare di guadagnare qualche cosa in più, sino a che non capita qualche inconveniente.

Più difficile per ora, ma non impossibile, acquistare 4G schermati con il conduttore di PE posizionato come anima centrale.

 

[thinking]

Ciao Semplice 1,

 

Ti sbagli.

 

L'impiego di cavi schermati sui motori su tante macchine è ASSOLUTAMENTE NECESSARIO E INDISPENSABILE.

 

Capisco che se tu queste macchine non le hai mai viste non hai colpa....

 

Ciao

 

 

[eliop]

Fermo restando che il dimensionamento di un cavo si fa tenendo conto di vari fattori  : tipo di isolante ,tipologia di posa ,lunghezza  numero di conduttori affiancati,ed altro ( qui non specificati), un motore da 1.5 cv assorbe una corrente inferiore a 3A ,per cui anche mettendo dei coefficienti di riduzione abbastanza restrittivi ,vedrei bene anche una sezione da 1.5mm2.

[Livio Orsini]

11 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Io ho solo detto quello che ho visto, talvolta fatto, e che mi risulta dalle proposte dei Costruttori di Cavi. 

 

Cito me stesso: Il tuo è un ragionamento del tipo: "Io non lo vedo (perchè non so riconoscerlo), ergo non esiste!".

Questo modo di ragionare è assolutamente in contrasto con qualsiasi criterio di buona progettazione.

11 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Molto meno buona la tua considerazione nei confronti degli "altri".

 

Ti rispondo parafrasando una frase molto cara a tutti i legulei del mondo occidentale: "scripta ipsa loquitur ".

Degli "altri" nessuno ha avuto alcunchè da ridire.

 

Ti ripeto: siamo un forum tecnico e professionale, quindi gli argomenti esigono trattazioni tecniche e non per sentito dire. Le esperienze empiriche soggettive lasciano il tempo che trovano.

 

11 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Bisognerebbe anche, comunque, dire che nel distribuire all'interno dei Quadri Elettrici la loro componentistica ed il cablaggio si fa sempre la massima attenzione a tenere ben distinti e il più lontano tra loro i cavi "di Potenza" sia normali che di provenienza da inverter rispetto a quelli dei "Servizi Ausiliari" vari .

 

Anche questo è solo parziale rispetto alle prescrizioni EMC per quadri e bordo macchina.

Chi progetta impianti deve studiare e rispettare anche queste nomrative e prescrizioni; se non lo fa significa che fa male il suo lavoro o per incapacità o per trascuratezza. Se poi ne è a conoscenza e trascura volutamente le prescrizioni non è colpa ma dolo

 

In merito al conduttore di PE interno allo schermo aggiungo solo un dato.

A cosa serve questo con duttore?

Cito la definizione: " Il conduttore di protezione PE ha la funzione di convogliare le correnti di guasto, che si possono presentare sulle masse in caso di cedimenti degli isolanti, nei dispersori posti nel terreno. "

Non dovrebbe nemmeno essere portato dal quadro al motore, ma dovrebbe andare dal quadro al dispersore e dal motore al dispersore, direttamente.

 

[bellazambo]

Ciao a tutti,

in base alla mia conoscenza in materia posso affermare con certezza che ci sono diversi tipi di cavi schermati per motori, di diversi produttori.

Come sempre ci sono costruzioni e qualità diverse e di conseguenza costi diversi.

A titolo di semplice esempio posso dire che un cavo FG7 schermato e FROH2R con le schermature a calza in rame rosso al 60/70% (che col tempo si ossida) ha una capacità di limitare le emissioni sicuramente inferiore ad un cavo specifico per collegare motori ed inverter con schermatura combinata calza in rame stagnato e foglio in alluminio (che tra l'altro mantiene molto meglio le caratteristiche di schermatura nel tempo). Ovviamente costa sensibilmente meno.
Inoltre i cavi specifici per inverter hanno delle mescole negli isolanti che comportano una bassa capacità che diventa importante soprattutto nel casi di lunghe tratte.

 

Concordo che questo genere di cavi non sono gestiti a magazzino dai distributori di materiale elettrico (soprattutto nelle grosse sezioni) ma ci sono comunque parecchi produttori disponibili in commercio. Alcuni di questi possono fornire anche spezzoni di qualche metro.

 

Igus è conosciuto più che altro per le catene portacavi per applicazioni di posa mobile e propone anche dei cavi che acquista da produttori e poi rivende.

Non sto qua a fare la lista ma conosco almeno 5/6 produttori di cavi specifici per inverter, oltre ad altrettanti che hanno semplici cavi schermati.

[Livio Orsini]

1 ora fa, bellazambo scrisse:

Igus è conosciuto più che altro per le catene portacavi per applicazioni di posa mobile

 

Infatti lo conoscevo proprio per questi dispositivi però, essendo trascorsi alcuni anni ed essendo le mie affermazioni non aggiornate, non sapevo se nel frattempo avesse iniziato a produrre cavi schermati.

[Il Dottore 88]

Alla fine ho trovato un fror trifase piu neutro da 2.5mm (bianco se può interessare) da un negoziante che vende e ripara motori. Il prezzo è di 4€ al metro. Rispetto a quello della ignus non è niente di speciale in quanto ha una semplicissima calza in rame e la massa non è proprio inclusa e quindi poi provvederò a metterla esterna. Ora però mi sorge un dubbio. Sul fondo dell'inverter c'è una piastra contrassegnata dal simbolo della terra ma che sul manuale è indicata come piastra EMI (per l'anti disturbo a quanto ho capito). Io sono un privato e a casa ho un solo impianto di terra unico. Se collego la calza di rame alla piastra EMI e questa poi la collego al conduttore di terra ( per mettere in sicurezza sia il motore che la linea in ingresso delle inverter) rischio di incorrere comunque nei disturbi in quanto è come se il cavo di terra fosse inserito all'interno della calza stessa? Non avendo due impianti di terra separati non posso suddividere le protezioni in due quindi o uso il solo cavo di terra per entrambi o devo sacrificarne uno dei due...

[Livio Orsini]

12 ore fa, Il Dottore 88 scrisse:

Non avendo due impianti di terra separati non posso suddividere le protezioni in due quindi o uso il solo cavo di terra per entrambi o devo sacrificarne uno dei due..

 

Devi spellare la calza in prossimità dell'inverter, poi tramite un apposito collarino devi pressare il cavo spellato sulla piastra EMI. Dalla calza devono uscire i 3 fili aventi la lunghezza minima indispensabile per essere connessi ai morsetti.

Poi porti un cavo giallo verde dal bullone contrassegnato con il simbolo di terra ad un morsetto che sia collegato all'impianto di terra. (sperando che l'impianto di terra sia di buona qualità).

Porti il cavo schermato al motore e connetti i cavi di potenza alla morsettiera, avendo cura che la loro lunghezza fuori dallo schermo sia la minima indispensabile per la connessione. Non metti terra la calza schermo.

Porti un cavo dal bullone di massa del motore ad un morsetto che sia collegato all'impianto di terra, possibilmente il medesimo morsetto a cui hai collegato l'inverter.

Questo è il miglior collegamento possibile di terra che puoi fare, con le masse dei dispositivi messe a terra in un unico punto. L'ideale sarebbe che questo punto fosse il dispersore di terra ma, se è impossibile, ci si deve accontentare di quello che si ha sperando che chi ha realizzato l'impianto di terra dic asa tua abbia fatto il lavoro secondo le regole dell'arte.

 

Dove hai posizionato il tuoinverter? In cantina? In garage?.

[Livio Orsini]

10 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Ovviamente questo dimensionamento, nel caso dei motori più grossi, permette lunghezze di cavo non oltre i 15 mt. soprattutto dovendo considerare il forte Assorbimento di Avviamento (intorno a 8 volte il valore dell'Assorbimento di Lavoro).

 

Nel caso di pilotaggio da inverter o soft start l'assorbimento allo spunto è molto ridotto, nel caso di inverter, ed in questa discussione si parla di motore pilotato da inverter,  l'assorbimento iniziale non supera il valore nominale, a meno di richieste di coppia maggiori del valore nominale.

Il limite di lughezza di un  collegamento motore-inverter, con cavo schermato, è determinato dalle caratteristiche dell'inverter stesso ed il produttore lo indica chiaramente sul manuale di installazione, uso e manutenzione. Indicando anche le modalità per effettuare un collegamento di lunghezza maggiore (uso di induttori, ad esempio).

Le direttive per l'equipaggiamento delle macchine elettriche, in conformità con le direttive bassa tensione, EMC, direttiva macchine, CEI, danno delle tabelle per il dimensionamento dei conduttori.

Considerando solo i casi di passaggio cavi tipo B1 e B2 (cavi singoli inseriti in tubo/canalina e cavi multipli con guaina inseriti in tubo/canalina), la portata per 1.5mm² è fatta pari a 13.5A e 13.2A rispettivamente per B1 e B2, mentre per 2.5mm² le portate sono 18.3A e 16.5A.

Questi dati si riferiscono a cavi trifasi in corrente alternata.

Per i montaggio in categoria C ed E le portate aumentano.

 

Questa precisazione per dare dei dati corretti ed ufficiali, non "ad libitum" dello scrivente.

[Il Dottore 88]

L'impianto di terra l'ho sistemato circa due mesi fa perchè mi ero accorto che trenta'anni fa, quando hanno messo giù le paline e poi costruito il garage, i cavi di terra non erano stati collegati (parlo del garage la casa è apposto). Quindi negli anni seguenti hanno installato altre prese e luci senza però mai collegarle alla messa a terra. Due mesi fa ho aperto il quadro principale, portato fuori tutte le masse e collegate tramite morsetto equipotenziale ad un cavo di terra con sezione 8mm e collegato alla palina più vicina.

[Livio Orsini]

Ne deduco, quindi, che il motore e l'inverter sono allocati nel locale garage.

Connetti con cavo di sezione >=2.5mm² l'inverter al morsetto equipotenziale di terra ed idem per il motore.

 

A questo punto hai la ragionevole certezza di avere le 2 masse, quella dell'nverter e quella del motore, isopotenziali; quindo è possiible collegare a terra lo schermo anche dal lato motore.

[Il Dottore 88]

Mi sono scordato di chiederti del "collarino"... sulla manuale dell'inverter lo identificano come una specie di graffa da muro... tipo queste: 

Dovrebbero andare no?

[Livio Orsini]

Sono simili come forma, ma sono in rame. Per cavi delle dimensioni come il tuo si usa una specie di anello fissacavo. Descriverlo a parole è difficile e non ho sottomano figure per illustrarlo