macchinario "Posseduto"

[Marcoap]

Non sono in grado di dare tanti dati di questo macchinario ma proverò a spiegarmi al meglio e spero che la vostra esperienza faccia il resto per cercare di dare almeno un'indicazione su una possibile soluzione... a parte ricostruirlo.

 

Immaginatevi un Tornio parallelo lungo 40m con due teste ai capi aventi motori cc che girano: uno in senso orario l'altro anti orario, tanti giri fa uno, tanti ne fa l'altro ogni motore è comandato da un convertitore, ogni motore ha una tachimetrica, uno dei due motori è il master, sul master è montato un encoder, la sincronia dei due motori comprende anche un terzo motore sempre cc montato su quello che potrebbe essere la torretta del tornio, che chiamerò carrello, con suo convertitore e tachimetrica ma quando va appunto in sincrono con i due precedenti (che chiamerò Rotazione) la tachimetrica viene esclusa e il carrello lavora con un secondo encoder, il tutto è montato con cinghie ingranaggi pulegge varie, per i vari rapporti e calcoli vengono usate schede con microprocessori, l'operatore imposta passo del carrello velocità della Rotazione e poco altro, il carrello può avanzare in entrambi i sensi lungo i 40m grazie a una manopola su cui è montato un potenziometro da 10k 1giro, e varia la velocità da 0 a quanto gli è consentito da un impostazione speciale o dallo speed gegolato dal tecnico sul convertitore, che influenza anche la sincronia con la Rotazione, quando la Rotazione è inserita il carrello va alla massima velocità data dal rapporto presente tra velocità di Rotazione e Passo impostato dall'operatore ...la linea è lunga 40m con catena porta cavi da 25m ...il Nostro tecnico dice che le schede elettroniche sono apposto... dopo avermele fatte cambiare quasi tutte..le costruiscono loro in ditta oltretutto e non è sicuramente uno inesperto, ma il fatto è che dopo 2 giorni al telefono con lui e una giornata con il suo dipendente, rla macchina da gli stessi problemi. Il Problema è che il carrello d solo tende a frenare o fermarsi e ripartire a caso lungo la linea e con la Rotazione anche e in maniera più costante e ogni tanto anche la rotazione rallenta vistosamente per poi riprendere, il bello è che sembra non perdere il passo, a parte nei punti in cui la cosa è più accentuata...cunnessioni, encoder e tachimetriche controllate, convertitore carrello cambiato e cavi controllati... siamo li li per chiamare un esorcista... e domani mattina mi tocca ricominciare filo per filo...

[Nicola Carlotto]

metti un po di foto del quadro delle schede dei collegamenti ecc...

descrivi il processoproduttivo , tipo cosa ci metti tra le due teste rotanti ?

il carrello che compito ha ?

Ciao

[Marcoap]

3 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Ciao  Marcoap

 

Non so perché ma ho la sensazione che il tuo sia un problema meccanico.

Forse anche perché tu fai notare che : il bello è che sembra non perdere il passo, a parte nei punti in cui la cosa è più accentuata...

 

Non sono in grado di dirti come poter fare, ma dovresti trovare il modo di far funzionare il CARRELLO da solo con il suo motore.

Così facendo, e magari impostando il tutto alla massima velocità di traslazione consentita, potresti controllare sia che il carrello si muova liberamente (senza rallentamenti) sia quale risulta l'assorbimento del motore di traslazione.

Questo ti consentirebbe almeno di escludere che il problema sia di natura meccanica.

 

Magari il consiglio è banale e pure superfluo perché tu questo controllo lo hai già fatto. Però dato che tu non ne parli..........

hai ragione non ne ho parlato, la parte meccanica l'ho verificata anche perché il macchinario è vecchio mal trattato e mal tenuto oltretutto i punti critici sono casuali, lungo la linea, l'assorbimento del motore non è rilevabile facilmente in più varia per forza nei punti critici il motore non va sotto sforzo, semplicemente rallenta o si ferma e quando si ferma e riparte perde il passo per l'inerzia 

[Marcoap]

1 ora fa, Nicola Carlotto scrisse:

metti un po di foto del quadro delle schede dei collegamenti ecc...

descrivi il processoproduttivo , tipo cosa ci metti tra le due teste rotanti ?

il carrello che compito ha ?

Ciao

non so se posso postare foto  che non ho ne mi azzardo a farne, ne va del posto di lavoro, comunque ci  si capirebbe poco dei collegamenti, il quadro è osceno, le schede sono chiuse in scatolette di plastica con solo dei connettori visibili, tra una testa e l'altra ci va un tubo di ferro, su cui viene avvolto del materiale il carrello serve a distribuirlo sulla lunghezza, capisco che le info sono poche e confuse e me ne scuso.

[Livio Orsini]

Magari non si possono mettere le foto, però scrivere in italiano standard si potrebbe.

Così come è stato descritto il difetto si capisce poco o nulla; potrebbe essere qualsiasi cosa: da un falso contatto ad un problema meccanico.

Prova almeno a riportare marca e modello degli azionamenti, da questi dati forse posso risalire a qualche informazione in più.

 

Che lavorazione fa la macchina? Quei rallentamenti potrebbero corrispondere a richieste di coppia che i motori non riescono a soddisfare.

Quote

semplicemente rallenta o si ferma e quando si ferma e riparte perde il passo per l'inerzia 

 

No perde il passo perchè è sincronizzato in vlocità, se fosse sincronizzato in spazio cercherebbe di recuperare lo spazio perso.

 

Quote

su cui viene avvolto del materiale il carrello serve a distribuirlo sulla lunghezza,

 

Il carello lavora come stratificatore "spira-spira".

Queste lavorazioni in genere si effettuano con un controllo tipo "asse elettrico". In pratica la macchina lavora come se fosse un tornio che esegue una filettatura, solo che il carello porta utensile non è mosso dal motore mandrino tramite una quaterna di ruote che determina il passo vite. Un encoder posto sul motore dell'asse rotante ed un encoder calettato sul motore motore del carro effettuano la misura della ratazione angolare, un controllo poi mantiene il rapporto dgli spoazi percorsi in modo che ad ogni rivoluzione dell'avvolgimento il carro si sposti di una quantità parai al diametro o spessore del materiale.

 

Però se il motore di traslazione non ha la forza sufficiente per muovere il carro in caso di "impuntature" questo rallenta sino anche a fermarsi.

Se il controllo è effettuato in spazio il carrello, se ci riesce, accelera sino a recuperare il passo; se il controllo è effettuato semplicemente in velocità il passo perso non sarà più recuperato.

[Marcoap]

8 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Magari non si possono mettere le foto, però scrivere in italiano standard si potrebbe.

Così come è stato descritto il difetto si capisce poco o nulla; potrebbe essere qualsiasi cosa: da un falso contatto ad un problema meccanico.

Prova almeno a riportare marca e modello degli azionamenti, da questi dati forse posso risalire a qualche informazione in più.

 

Che lavorazione fa la macchina? Quei rallentamenti potrebbero corrispondere a richieste di coppia che i motori non riescono a soddisfare.

l carello porta un utensile? è uno stratificatore? altro?

Proverò a scrivere in Italiano standard...ma non garantisco i risultati... 

la macchina produce Tubi in gomma è un Banco a mandrino rigido(mi sono documentato ), il carrello non ha utensili ma degli "svolgitori" senza motore solo freno magnetico una macchina simile è questa ma la nostra è più simile a quella che posto dopo  

[Marcoap]

il modello di convertitore e la Marca.. I.A.G. la marca il modello Pwm 16 il modello del carrello, per ora non ho altro,  Il problema persiste, oggi mi hanno fatto cambiare una catena porta cavi innocente domani cambio quella principale del carrello...(il direttore mi ha appena comunicato che ho altre due macchine uguali che danno problemi )

Nell'immagine a sinistra in alto si intravede il carrello.

[Marcoap]

9 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Magari non si possono mettere le foto, però scrivere in italiano standard si potrebbe.

Così come è stato descritto il difetto si capisce poco o nulla; potrebbe essere qualsiasi cosa: da un falso contatto ad un problema meccanico.

Prova almeno a riportare marca e modello degli azionamenti, da questi dati forse posso risalire a qualche informazione in più.

 

Che lavorazione fa la macchina? Quei rallentamenti potrebbero corrispondere a richieste di coppia che i motori non riescono a soddisfare.

 

No perde il passo perchè è sincronizzato in vlocità, se fosse sincronizzato in spazio cercherebbe di recuperare lo spazio perso.

 

 

Il carello lavora come stratificatore "spira-spira".

Queste lavorazioni in genere si effettuano con un controllo tipo "asse elettrico". In pratica la macchina lavora come se fosse un tornio che esegue una filettatura, solo che il carello porta utensile non è mosso dal motore mandrino tramite una quaterna di ruote che determina il passo vite. Un encoder posto sul motore dell'asse rotante ed un encoder calettato sul motore motore del carro effettuano la misura della ratazione angolare, un controllo poi mantiene il rapporto dgli spoazi percorsi in modo che ad ogni rivoluzione dell'avvolgimento il carro si sposti di una quantità parai al diametro o spessore del materiale.

 

Però se il motore di traslazione non ha la forza sufficiente per muovere il carro in caso di "impuntature" questo rallenta sino anche a fermarsi.

Se il controllo è effettuato in spazio il carrello, se ci riesce, accelera sino a recuperare il passo; se il controllo è effettuato semplicemente in velocità il passo perso non sarà più recuperato.

è sincronizzato sia in velocità che in spazio, infatti se uno degli encoder "manca" il carrello rincorre la posizione precedente da qui l'andamento a colpetti durante la Rotazione delle teste, il problema però si verifica anche a funzionamento solo carrello... sui manuali si parla di Albero elettrico( centra?).

esattamente come scrive lei è come un tornio, e l'operatore imposta Diametro del tubo velocità rotazione teste, Passo carrello, e tipo lavorazione in base al materiale da avvolgere.

La coppia del motore può essere persa non per colpa del Motore ma delle schede di controllo presenti tra convertitore  encoder e trasduttore di velocità?

Mi scuso ancora per la mia confusione espressiva e di pensiero. 

Semplice 1 mi ha scritto giustamente 

"Se così si presenta la Macchina dubito che qualsiasi "esterno" possa darti un preciso aiuto risolutivo come tu speri.

Ti posso indicare solo un ultimo sospetto : Ci potrebbe essere qualche danneggiamento (rottura interna) nei conduttori dei cavi che passano nella Catena Portacavi del Carrellone." è quello che mi è stato detto dal nostro tecnico, Semplice 1 non sa ovviamente che sono inconvenienti che ho già affrontato, il comportamento della macchina è insolito anche per questo tipo di guasti, Lavoro da 13 anni con queste macchine e diciamo che è merito anche mio se funzionano ancora, nonostante il personaggio che sono ,  e sono certo che il Tecnico che ha costruito il tutto sarebbe già arrivato alla soluzione ma la situazione è complicata e io mi trovo nella situazione di dover sopperire ad assenze di chi ne sa più di me...cerco solo di capirci qualche cosa e grazie al forum intravedo un po di luce, ma è ovvio che non ci si improvvisa tecnici, solo che sono sicuro di star lavorando per niente (intendo con la sostituzione delle catene porta cavi, ma domani ne avrò la conferma.

 

[Marcoap]

1 ora fa, Semplice 1 scrisse:

Buona Fortuna.......

 

 

Grazie 

 

[Adelino Rossi]

avrai comunque identificato i segnali che si interrompono o vanno in anomalia e la loro posizione fisica rispetto alla lunghezza della corsa.

concordo sull'ipotesi di problemi sui cavi o connettori facenti parte del sistema catene. Se hai individuato quali sono i segnali anomali poni un registratore di segnale sui conduttori e procedi.

Quote

dopo avermele fatte cambiare quasi tutte..le costruiscono loro in ditta

sono stati introdotti macchinari che generano o possono generare disturbi elettromagnetici?

 

 

[Marcoap]

10 minuti fa, Adelino Rossi scrisse:

avrai comunque identificato i segnali che si interrompono o vanno in anomalia e la loro posizione fisica rispetto alla lunghezza della corsa.

concordo sull'ipotesi di problemi sui cavi o connettori facenti parte del sistema catene. Se hai individuato quali sono i segnali anomali poni un registratore di segnale sui conduttori e procedi.

sono stati introdotti macchinari che generano o possono generare disturbi elettromagnetici?

 

 

nessun segnale anomalo e nessuna posizione costante rispetto alla lunghezza linea, sui cavi ho come già scritto più certezze che dubbi, ma sui connettori delle schede di controllo devo indagare anche se a carrello in movimento e tester alla mano non ho rilevato anomalie durante gli eventi incriminati, non dispongo di oscilloscopio ne di registratore di segnali, solo di un tester da pochi euro, a parte delle fotocellule ad infrarossi e qualche relè non ho aggiunto altro.

[Marcoap]

26 minuti fa, Semplice 1 scrisse:

Ciao  Marcoap

 

Non mi riesce di capire la prima parte del tuo scritto (ho evidenziato in neretto). Comunque non è un problema....

Per "Albero Elettrico" si intende la Funzione Elettronica che mantiene accoppiati tra loro due motori (ma anche altri tipi di dispositivi) senza la presenza di un reale e visibile Albero Meccanico (come invece in tutte le realizzazioni meccaniche più tradizionali).

 

Gli "Alberi Elettrici" sono molto utili in molte situazioni per semplificare meccanicamente le macchine.

Purtroppo, però, sono molto soggetti agli inconvenienti che ora capita a te di dover risolvere.

 

Comunque, dato che tu dici che anche le altre macchine hanno lo stesso problema, sembrerebbe trattarsi di acciacchi dovuti alla vecchiaia. I cavi dentro alla catena sono i principali indiziati, visto che tu hai scartato la possibilità di resistenze meccaniche anomale lungo la corsa del Carrellone.

 

Per il fatto che il Carrellone si muove a scatti, anche quando il suo movimento non è coordinato alla rotazione del tubo, (tubo e testate ferme) bisognerebbe anche sapere se, in questa condizione, il Carrellone è veramente autonomo nel suo movimento o se il suo controllo di velocità passa (probabilmente) in qualche Cavo Segnali nella Catena Portacavi.

 

Io parlo di sostituzione dei cavi ma tu continui a dire --- "intendo con la sostituzione delle catene porta cavi"---

Devo intendere che ti esprimi in modo sbagliato ? A meno che non si tratti di particolari Catene Portacavi già equipaggiate complete di cavi che qualcuno vi fornisce pronte per la sostituzione.

 

Comunque sia, e come dici tu, domani ci sarà la "prova del nove". Cambio dei cavi  in Catena, immagino io........

 

cercavo di spiegare che la macchina si comporta come scriveva Livio Orsini sia per la sincronizzazione in velocità che in  spazio.

Io Cambio Catena e Cavi, poiché sfilarli è quasi impossibile e dovrei smontare la catena pezzo pezzo per toglierli, dato che è una catena con i passaggi obbligati per 2 cavi, con misure al limite e in uno dei passaggi dove va il cavo più piccolo passa pure un tubo dell'aria compressa, senza contare che i cavi così costretti si intrecciano nel loro isolante creando torsioni ... me la preparo e poi la sostituisco, da solo.

 

Grazie a Dio non hanno gli stessi problemi, ma altri che già conosco e che mi toglieranno comunque tempo, le macchine sono vecchie certo ma non resto in ditta a pettinare le bambole, i Cavi di tutte le macchine li cambio ad Agosto circa ogni 2 anni e sono riuscito a far prendere cavi fatti per le catene, prima si usavano i fili per gli impianti civili da 1mmq dentro la guaina da incasso, forse non immaginate il divertimento ad infilare una quantità assurda di fili per 25m legango un capo dei fili ad un cancello 

 

 

[Livio Orsini]

21 ore fa, Marcoap scrisse:

.. sui manuali si parla di Albero elettrico( centra?).

 

Si è un albero elettrico o asse elettrico

 

Se gli avvolgitori ruotano regolarmente mentre il carello distributore perde il passo perchè rallenta troppo o si ferma le cause non possono essere tante:

o ci sono dei "punti duri" dovuti alla meccanica oppure in alcune condizioni la coppia disponibile non è sufficiente.

Io propenderei per la prima ipotesi però, non potendo vedere la macchina, non posso dare un parere sicuro.

Se ci sono delle anomalie meccaniche i punti in cui c'è rallentamento e perdita di passo dovrebbero essere abbastanza costanti come posizione.

Se invece sono casuali è più probabile che il difetto dipenda da problema elettrico sui segnali, però se cambi la catena portacavi dovresti eliminare questo problema.

Comuque facendo traslare avanti ed indietro il carello con riferimento di velocità costante, si individua facilmente se questi rallentamenti sono in posiziuone costante o casuale.

Il problema potrebbe anche essere legato alla velocità di rotazione del motore del carello: se il motore ha problemi e/o il suo drive non è di buona qualità, man mano che la velocità scende il funzionamento diventa sempre più irregolare.

[Adelino Rossi]

Quote

solo di un tester da pochi euro

Con un tester economico "normale, digitale" i fenomeni veloci non sono facilmente rilevabili, causa la lentezza di aggiornamento dello strumento e la lunga, (relativamente) persistenza delle cifre lcd sul display. meglio se possibile, un tester a lancetta. I segnali anomali possono avere durata anche di qualche millisecondo. 

 

[Marcoap]

6 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Ciao  Marcoap

 

Non riesco a capire per quale motivo tu hai la sensazione che i miei interventi suonino a critica del tuo operato sul lavoro.

Se può essere utile ti preciso che non lo ho nemmeno mai pensato.

 

Devo invece dirti, chiaramente, che il tuo modo di esprimerti genera grande difficoltà di comprensione in chi ti legge (questo almeno sicuramente per me).

 

Per le Catene Portacavi che ti generano i continui problemi da te descritti : ti capisco perfettamente perché conosco la problematica generale per esperienza diretta.

 

Anche se l'argomento non interessa per il tuo problema attuale, ti consiglierei, più in la quando non sarai così pressato dalla situazione, di vedere se è possibile sostituire le Catene Portacavi attuali con altre che sono facilmente apribili e dove la sostituzione dei cavi è un gioco da ragazzi. 

 

Di norma sono costruite con elementi di plastica estremamente resistenti e nel contempo flessibili e molto duraturi rispetto all'usura da sfregamento. Di norma si possono anche sostituire facilmente tutte le singole parti che costituiscono la catena qualora vengano danneggiate.

 

Ti consiglio di vedere la marca "IGUS" che io ritengo la migliore sotto tutti i punti di vista. Lo stesso anche per i cavi da metterci dentro.

 

Sulla opportunità o meno di usare (per l'installazione dentro Catena) conduttori unipolari, infilati dentro a tubi protettivi e flessibili in PVC, ci sono punti di vista anche diversi. Comunque non è ora il caso di aprire un nuovo discorso......

 

 

Ti ho dato l'impressione di essere piccato e ti chiedo scusa perché non era mia intenzione, il modo che ho di esprimermi effettivamente non piace neanche a me anche e soprattutto affrontando argomenti complessi (almeno per me), ho la caratteristica di imparare dai miei errori ma ci metto un po' di tempo.

Non dubito assolutamente dell'esperienza degli utenti di PLC Forum ne della tua, e Grazie per i consigli sulla catena, la marca non la conosco ma la cercherò di certo.

 

Detto tutto ciò, io la catena l'ho cambiata, e il carrello senza catena lo spingo a mano, per tutta la lunghezza senza impedimenti(avevo già verificato guide, cuscinetti e cinghie) come anche i giunti degli encoder (uno dei quali è nuovo), il problema persiste.

 

Un dato che forse può dire qualche cosa è che lasciando spenta la macchina per lunghi periodi ci mette un po' di tempo prima di riprendere il difetto.

Il Convertitore del carrello è un PWM a IGBT, 

 

[Marcoap]

1 ora fa, Adelino Rossi scrisse:

Con un tester economico "normale, digitale" i fenomeni veloci non sono facilmente rilevabili, causa la lentezza di aggiornamento dello strumento e la lunga, (relativamente) persistenza delle cifre lcd sul display. meglio se possibile, un tester a lancetta. I segnali anomali possono avere durata anche di qualche millisecondo. 

 

Succede una cosa particolare , mi ci hai fatto pensare parlando della persistenza delle cifre lcd sul display, sulla cassetta comandi dell'òperatore sono presenti due pulsanti, servono per muovere il carrello a destra e sinistra, ma la cosa interessante è che sono pulsanti luminosi, nascono con una lampadina a baionetta da 24vdc, dato che era difficile reperirle e (fastidioso cambiarle) le ho sostituite con dei led Telemecanique, che vengono alimentati dalla scheda della cassetta comandi, restano accesi anche quando non dovrebbero, con luminosità attenuata, e quando si verificano i problemi al carrello aumentano di intensità per non so quale ritorno...

[Marcoap]

8 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Ciao  Marcoap

 

I Led dei quali parli ti segnalano senza ombra di dubbio che, quando i componenti elettrici lavorano con bassissima richiesta energetica possono anche attingerne abbastanza dal "campo elettromagnetico"  generato da conduttori vicini o comunque da emissioni elettromagnetiche generate da particolari dispositivi elettronici sia di Potenza che di natura apparentemente innocua.

In due diversi Impianti è capitato anche a me lo stesso problema (dei Led semiaccesi).

Io però, non avendo ripercussioni sul Sistema Generale di Automazione Macchina, ho superato il problema della loro semiaccensione indesiderata, nei due singoli casi, con due interventi diversi che ora non è il caso di spiegare. Ovviamente la fonte di origine del "disturbo" non è stata eliminata ma sono solo stati "desensibilizzati" i Led.

 

Le nuove domande sono :

--Tutti i conduttori più importanti del Sistema Segnali (Dinamo Tachimetriche ed Encoder, almeno) sono disposti in cavi separati  e schermati, o no.

--I Cavi di Potenza che alimentano i Motori in Corrente Continua sono schermati, o no

Ci sono lunghi percorsi paralleli e con estrema vicinanza tra i Cavi Segnali e i Cavi di Potenza (oltre a quello inevitabile dentro alla striminzita Catena Portacavi ?

--Se i cavi sono schermati le "calze" sono messa a "terra" come si deve e la "terra" è efficiente?

 

Per l'argomento Cavi Schermati potresti vedere la discussione :

https://www.plcforum.it/f/topic/227381-cavi-schermati-dove-trovarli/?page=2&tab=comments#comment-1668510

 

Leggi quanto detto da Livio Orsini. Lascia stare tutta la inutile disputa di contorno.......

 

La dinamo e l'encoder sono schermati, e ben a terra il cavo di potenza del motore no, e non sono comunque tutte schermate le tratte di dinamo ed encoder all'interno del Quadro del carrello, non ci sono percorsi paralleli aggiuntivi, ma è così da anni ed è così anche sulle altre macchine, ciò non esclude i problemi relativi ai disturbi elettromagnetici, ma avendo sostituito tutte le schede e il convertitore oltre ai cavi, inteoria mi dovrebbero durare un pochino prima di subire effetti identici o sbaglio?, comunque una sola scheda non ho cambiato si chiama DSC ed è il "nocciolo" dell'albero elettrico, ho trovato ieri sera lo chema, il tecnico esclude che si trovi li il problema per scrupolo cambio anche i connettori oggi anche se li ho controllati Filo per filo e puliti con pulisci contatti.... bo...

 

[Livio Orsini]

2 ore fa, Marcoap scrisse:

La dinamo e l'encoder sono schermati, e ben a terra il cavo di potenza del motore no, e non sono comunque tutte schermate le tratte di dinamo ed encoder all'interno del Quadro del carrello

 

Già questo annulla gli effetti degli schermi.

Le schermature devono essere complete per tutta la tratta, senza interruzioni e gli schermi messi a terra da entrambi i lati con terre isopotenziali. Se non si può garantire l'isopotenzialità delle terre si mette a terra un solo lato dello schermo

14 ore fa, Marcoap scrisse:

con luminosità attenuata, e quando si verificano i problemi al carrello aumentano di intensità per non so quale ritorno...

 

Questo fatto potrebbe essere indice di dsturbi di notevole energia. Ed i disturbi potrebbero essere la causa dei malfunzionamenti.

 

Lo ripeto da sempre. Non rispettare le normative EMC è pericoloso perchè a volte sembra che tutto funzioni correttamente per un certo tempo, poi compaiono disturbi, spesso saltuari, che per emendarli si deve spendere molto di più di quanto si è risparmiato non rispettando le normative EMC.

[Marcoap]

6 ore fa, Livio Orsini scrisse:

 

Già questo annulla gli effetti degli schermi.

Le schermature devono essere complete per tutta la tratta, senza interruzioni e gli schermi messi a terra da entrambi i lati con terre isopotenziali. Se non si può garantire l'isopotenzialità delle terre si mette a terra un solo lato dello schermo

 

Questo fatto potrebbe essere indice di dsturbi di notevole energia. Ed i disturbi potrebbero essere la causa dei malfunzionamenti.

 

Lo ripeto da sempre. Non rispettare le normative EMC è pericoloso perchè a volte sembra che tutto funzioni correttamente per un certo tempo, poi compaiono disturbi, spesso saltuari, che per emendarli si deve spendere molto di più di quanto si è risparmiato non rispettando le normative EMC.

concordo pienamente, vedrò le normative EMC è del 2007 leggo?  Farò presente in direzione(con la consapevolezza che sarò pure sfottuto...) ma possibile che siano causa del problema su questa macchina specifica?... comunque sia Grazie 

[Marcoap]

6 ore fa, Livio Orsini scrisse:

14 minuti fa, Marcoap scrisse:

(con la consapevolezza che sarò pure sfottuto...)

Letto l'inizio del decreto 2007, credo la prenderanno più seriamente di quanto pensavo 

[Livio Orsini]

1 ora fa, Marcoap scrisse:

ma possibile che siano causa del problema su questa macchina specifica?.

 

Le cause dei problemi non possono essere poi molte.

1. problemi meccanci con alcuni "punti duri" lungo la traslazione del carrello; sono facilmente individuabili perchè ripetitivi.
2. problemi di connessioni "fasulle" o rotture dei conduttori di collegamento.
3. problemi all'azionamento del carello (motore + drive + encoder e tachimetrica)
4. problemi o bugs al sistema di regolazione econtrollo del carrello
5. problemi di forti disturbi che impediscono alla regolazione di lavorare correttamente
6. concorrenza di 2 o più problemi sopra indicati.

Ti suggerisco di fare alcune verifiche abbastanza semplici.

 

• far traslare il carello a velocità costante molto bassa per verificare se la velocità è costante e regolare, assicurandoti che possa traslare regolarmente anche a velocità inferiore alla minima di lavorazione
• durante queste traslazioni verificare che anche cercando di frenare il moto del carrello questo non perda velocità
• Far ruotare gli avvolgitori a vuoto e verificare che il carrello trasli regolarmnte alla velocità costante prevista per il passo impostato

Se in tutte queste verifiche non si notano inconvenienti, è probabile che il difetto sia legato al lavoro sotto sforzo.

 

Comunque non esistono fantasmi o maledizioni; le macchine non si riparano con riti vodoo ma con verifiche che seguono una ben precisa logica.

 

Se l'apparecchiatura è mal fatta non ci si può aspettare che lavori senza problemi.

Io tirerei in causa anche i costruttori della macchina.

[Marcoap]

1 ora fa, Livio Orsini scrisse:

 

Le cause dei problemi non possono essere poi molte.

1. problemi meccanci con alcuni "punti duri" lungo la traslazione del carrello; sono facilmente individuabili perchè ripetitivi.
2. problemi di connessioni "fasulle" o rotture dei conduttori di collegamento.
3. problemi all'azionamento del carello (motore + drive + encoder e tachimetrica)
4. problemi o bugs al sistema di regolazione econtrollo del carrello
5. problemi di forti disturbi che impediscono alla regolazione di lavorare correttamente
6. concorrenza di 2 o più problemi sopra indicati.

Ti suggerisco di fare alcune verifiche abbastanza semplici.

 

• far traslare il carello a velocità costante molto bassa per verificare se la velocità è costante e regolare, assicurandoti che possa traslare regolarmente anche a velocità inferiore alla minima di lavorazione
• durante queste traslazioni verificare che anche cercando di frenare il moto del carrello questo non perda velocità
• Far ruotare gli avvolgitori a vuoto e verificare che il carrello trasli regolarmnte alla velocità costante prevista per il passo impostato

Se in tutte queste verifiche non si notano inconvenienti, è probabile che il difetto sia legato al lavoro sotto sforzo.

 

Comunque non esistono fantasmi o maledizioni; le macchine non si riparano con riti vodoo ma con verifiche che seguono una ben precisa logica.

 

Se l'apparecchiatura è mal fatta non ci si può aspettare che lavori senza problemi.

Io tirerei in causa anche i costruttori della macchina.

Senza dubbio farò questa prova

• far traslare il carello a velocità costante molto bassa per verificare se la velocità è costante e regolare, assicurandoti che possa traslare regolarmente anche a velocità inferiore alla minima di lavorazione
• durante queste traslazioni verificare che anche cercando di frenare il moto del carrello questo non perda velocità

la seconda non è necessaria perché il problema lo fa anche a vuoto(senza tubo ne materiale da avvolgere) il passo durante la lavorazione viene mantenuto e lo si verifica facilmente avvolgendo un filo sul tubo e misurando spira-spira nel momento dell'evento più incisivo il carrello si ferma la rotazione del tubo rallenta ma non si ferma da qui la perdita di passo. Ovviamente le riprese di velocità, e del carrello (che è da 0 a quella prevista) e della rotazione del tubo (che sarà >0 a quella prevista) non possono permettere il mantenimento del passo di lavorazione.

 

la prova suggerita da lei è per verificare la coppia del motore immagino

 

[Marcoap]

2 ore fa, Semplice 1 scrisse:

dato che tu sai più o meno dopo quanto tempo di lavoro della Macchina comincia a manifestarsi il difetto, una prova indiziaria, da tentare, potrebbe essere :

--1) Staccare l'alimentazione elettrica della macchina per il tempo che tu ritieni necessario per fare raffreddare tutti i Dispositivi Elettronici Macchina.

--2) Ridare l'alimentazione elettrica e attendere un certo tempo senza fare muovere la Macchina.

Per sicurezza far trascorrere un tempo doppio di quello che tu ritieni di aver già  individuato quale tempo limite oltre al quale inizia a verificarsi il malfunzionamento quando la macchina lavora.

--3) Trascorso il detto tempo (di riscaldo) azionare la Macchina in Ciclo di Lavoro (ma a  vuoto) e vedere se il malfunzionamento si produce da subito o comunque in brevissimo tempo.

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Ritornando solo un attimo su  cose già note ma sulle quali si potrebbe dire ancora qualcosa :

La definizione precedente non mi torna...... Forse la descrizione corretta sarebbe :--- il carrello rincorre la posizione rispetto alla quale è rimasto in ritardo, da qui l'andamento a colpetti.--- . Potrebbe essere così ?

 

Se così fosse allora si può supporre che l'Encoder (sul Carrellone), che segnala la posizione reale dello stesso lungo il il Bancale Macchina, manchi l'invio di un certo numero di impulsi verso la sua Scheda (quale che questa sia).

In questa situazione sembra che il Sistema di Controllo se ne accorga e provvede ad un aumento di velocità del Motore di Traslazione Carrellone al fine di fargli riacquistare la giusta posizione (fino al raggiungimento del totale Impulsi previsti per rispettare la giusta posizione.

 

Se le cose stanno veramente così allora si può anche pensare che l'Encoder abbia qualche suo problema di funzionamento (fino ad ora non si è mai detto di averlo cambiato e lo si è dato per perfetto). Potrebbe anche essere che, con le piccole vibrazioni che può avere il carrello, ci sia qualche connessione dei conduttori Encoder (dentro allo stesso o anche fuori) che non fa buona continuità e cosi, ogni tanto, si perdono alcuni impulsi.

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Per ultimo due curiosità, ma il saperle potrebbe essere utile :

---Il movimento del Carrellone è ottenuto, alla fine del cinematismo, con un Pignone dentato su Cremagliera  o altro ?

---Dato che tu hai detto di aver provato a far muovere il Carrellone avanti e indietro a spinta (per vedere se presentava punti di maggiore resistenza) avrai per forza dovuto disimpegnare un qualche elemento finale della trasmissione. Cosa hai disimpegnato?

 

 

 

 

Ciao Semplice1, la prova che mi suggerisci l'ho già fatta e si, la macchina ripropone il problema appena la rimetto in attività.

Si è come hai scritto tu per quanto riguarda il comportamento del carrello durante il problema, ed era un opzione il problema all'encoder, la Prima dato che succede spesso dati i giunti che abbiamo, ma l'encoder a funzionamento solo carrello è escluso, il motore carrello va solo con la tachimetrica. 

All'albero del motore è montata una puleggia per una cinghia dentata che trasmette ad un rinvio con un'altra puleggia per cinghia dentata che a sua volta trasmette ad un Pignone dentato su Cremagliera,

Il motore del carrello non è frenato, basta spingere e si sposta.

Comunque l'esatto comportamento durante il problema è quello che ho descritto in una risposta a Orsini:

4 ore fa, Marcoap scrisse:

momento dell'evento più incisivo il carrello si ferma la rotazione del tubo rallenta ma non si ferma da qui la perdita di passo. Ovviamente le riprese di velocità, e del carrello (che è da 0 a quella prevista) e della rotazione del tubo (che sarà >0 a quella prevista) non possono permettere il mantenimento del passo di lavorazione.

 

Sono purtroppo convinto che come hai scritto tu 

2 ore fa, Semplice 1 scrisse:

stabilire se si tratta di un "disturbo nascente con l'aumento di temperatura" (emissioni EMC) che genera il malfunzionamento del Sistema, o se si tratta del semplice "malfunzionamento proprio" di qualche Componente di Scheda direi che è cosa impossibile da scoprire senza avere la necessaria strumentazione unita alle conoscenze tecniche delle schede.

io non posso fare più di quello che ho già fatto, a parte la prova suggerita da Orsini.

[Livio Orsini]

15 ore fa, Marcoap scrisse:

la seconda non è necessaria perché il problema lo fa anche a vuoto(senza tubo ne materiale da avvolgere) il passo durante la lavorazione viene mantenuto e lo si verifica facilmente avvolgendo un filo sul tubo e misurando spira-spira nel momento dell'evento più incisivo il carrello si ferma la rotazione del tubo rallenta ma non si ferma da qui la perdita di passo.

 

Ora c'è un dato in più.

Entrambi i motori, avvolgitore e traslatore, perdono velocità e si perde anche la sincronizzazione tra i due.

 

Questo dato potrebbe essere significativo nella ricerca del problema perchè è un disturbo che coinvolge entrambi i drives.

 

Però senza conoscere l'architettura del sistema di controllo e senza poter vedere la macchina è praticamente impossibile fare ipotesi con un minimo di fondamento.

 

Un'ultima domanda. Ma questa macchina ha mai lavorato regolarmente senza problemi?

[Marcoap]

8 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Però senza conoscere l'architettura del sistema di controllo e senza poter vedere la macchina è praticamente impossibile fare ipotesi con un minimo di fondamento.

 

Un'ultima domanda. Ma questa macchina ha mai lavorato regolarmente senza problemi?

la macchina ha più di 20 anni direi che di lavoro ne ha fatto parecchio e senza (questi) problemi, come altre 3 identiche, capita ogni tanto di cambiare schede per colpa dei fissaggi che cedono o alimentatori che si bruciano o condensatori che si staccano...

non so se può essere utile ma lo scrivo comunque:

• il primo apparecchio del Sistema di Controllo si chiama Amb (sono due schede sovrapposte) questo è posto in una scatola (pulsantiera) con cui l'operatore manovra l'intera macchina, la ragione, mi è stato detto, è che il tastierino con Display a cui è collegato non può essere montato lontano da esso, questo amb ha una memoria che estraggo e rimonto sull'eventuale sostituto. Con il tastierino oltre ai dati impostati dall'operatore si accede ad un programma speciale in cui io o il tecnico impostiamo velocità massima rotazione tubo(la massima oltre cui l'operatore non può impostare altro), la velocità massima del carrello (facendo andare il carrello con motore in fuga e impostando al momento opportuno), attriti carrello statici e dinamici, e l'acquisizione della manopola(Max destra-Minimo destra, Max sinistra-Minimo sinistra) etc..
• collegata all'Amb, tramite bus, c'è una serie di schede, Esm (una sorta di espansioni)sono 2 e il Dsc (albero elettrico)(sul Dsc c'è un tastierino su si vedono e alcune si modificano le impostazioni di master e slave degli encoder e altro...
• tutto ciò è collegato anche al convertitore carrello e ai convertitori teste tramite dei cavi di riferimento uno per la rotazione testa master e uno del carrello.

il tutto si trova nel quadro del carrello(sottoposto a sporcizia e vibrazioni), tranne i convertitori delle teste e altre schede che comunicano con quelle sopra descritte che si trovano invece nel quadro delle teste.