strumento per misure

[roberto8303]

Per poter misurare la tensione e frequenza di uscita con relativa forma d onda di inverter per controllo motori trifase quale strumento occorre? o meglio che caratteristiche dovrebbe avere?

sono orientato all acquisto di un fluke 124b cosa ne pensate? valide alternative?

 

http://www.fluke.com/fluke/itit/oscilloscopi-portatili/fluke-120b.htm?pid=80762

 

[Livio Orsini]

Sicuramente un Fluke che permetta misure in true rms, il modello poi dipende dalle tue possibilità di spesa.

[mc1988]

Hai dato anche un'occhiata al catalogo HT?
Ho constatato che, almeno per la gamma dei multimetri e delle pinze amperometriche, molti strumenti HT sono un gradino sotto rispetto ai Fluke per caratteristiche (e forse anche per qualità costruttiva), ma per prezzo sono più in basso... di 2 o 3 gradini. Se ci si può accontentare... 

[roberto8303]

Ht fa anche da oscilloscopio?

 

per ora utilizzo il 123 

https://docs-emea.rs-online.com/webdocs/00c2/0900766b800c2128.pdf

ma su alcune misure è lento ha 25Ms/s di real time sample rate.

i nuovi modelli sono piu performanti come profondita di memoria 

 

[mc1988]

51 minuti fa, roberto8303 scrisse:

Ht fa anche da oscilloscopio?

Forse, non saprei, bisognerebbe sfogliare il catalogo.

[Sandro Calligaro]

Quale è lo scopo principale delle tue misure?

Tanto per fare un esempio, il fatto che una misura sia true RMS, per la tensione in uscita da un inverter potrebbe ingannare, se ti interessa la prima armonica.

A dire il vero lo stesso vale anche per la corrente, dipende da quanto il ripple è alto.

 

Gli strumenti che si usano per misure di certificazione (a regime) sono i Power Analyzer (ad es. Yokogawa WT1800), ma prima di leggere il prezzo è meglio sedersi e tenere a portata di mano i sali.

Inoltre non ci si possono fare, praticamente, misure in transitorio.

 

In generale, secondo me manca uno strumento adatto a fare quel che servirebbe per analizzare bene le uscite di un inverter, specialmente per la tensione.

Si potrebbe essere interessati ad aspetti che vanno dal singolo fronte di salita o discesa (decine o centinaia di ns) fino all'andamento della tensione (mediata sul periodo di PWM) in un ciclo di lavoro di una macchina (secondi). Per contro potrebbe bastare l'andamento di una grandezza, oppure potrebbe servire una misura di efficienza, dove un errore dell'1% su ciascuna variabile finisce per causare un errore del 4% sul valore di efficienza (dove magari l'efficienza è del 96%!).

 

Insomma, ci sono requisiti diversi (banda passante, precisione, memoria, isolamento), che presi tutti assieme non trovano ancora un riscontro in un prodotto commerciale.

Un tentativo lo hanno fatto alcuni produttori di oscilloscopi, con oscilloscopi 12 bit e kit (anche software) dedicati al controllo motore (vedi ad esempio LeCroy MDA), anche se, mi pare, i prezzi sono piuttosto alti e la precisione non so quanto sia compatibile con misure di efficienza.

[roberto8303]

Quote

Quale è lo scopo principale delle tue misure?

Tanto per fare un esempio, il fatto che una misura sia true RMS, per la tensione in uscita da un inverter potrebbe ingannare, se ti interessa la prima armonica.

una misura che sia attendibile e sopratutto veloce molto spesso mi capita di misurare variazioni di segnali che variano durante il funzionamento di un motore, o i trasformatori switching,con il fluke 123 non riesco nemmeno a vederli, per fare un esempio se voglio misurare un segnale sinusoidale anche semplice, se cade per mezzo secondo e poi lo riattivo, lo strumento ci mette circa due secondi prima di mostrarmi il segnale a video. Con un oscilloscopio con piu banda e memoria risolverei ma non è ne portatile e ne a canali isolati

Non posso spendere cifre astronomiche ma penso che il 125b con le funzioni anche di armoniche e potenza sia un ottimo prodotto, caso mai chiedo se posso fare una prova pratica di dimostrazione.

[Sandro Calligaro]

Quello che hai scelto, sulla carta sembra un bello strumento per quello che ti serve.

 

2 ore fa, roberto8303 scrisse:

caso mai chiedo se posso fare una prova pratica di dimostrazione.

Sì, credo che solo così ci si possa rendere conto di cosa riesce a fare effettivamente lo strumento, in termini di "velocità di risposta", che mi pare sia una cosa che ti interessa parecchio.

[roberto8303]

oppure questo Sandro

https://www.batterfly.com/shop/micsig-mini-to1104?filter_tag=micsigmini

4 canali 100mhz, con queste sonde differenziali

https://www.batterfly.com/shop/micsig-combo-dp10013

[Sandro Calligaro]

Il Fluke è anche un multimetro, e hai la garanzia che sia una cosa seria.

Il Micsig mi sembra più un giocattolo, e poi non mi pare abbia la misura di corrente, che richiederebbe altre sonde...

[roberto8303]

SI lo so ma sto rivalutando le cose, oltre il prezzo elevato del 125b si parla di oltre 2000 euro, il fatto di avere solo due canali non mi permette di controllare le tre fasi con misura diretta. Per il multimetro ho il 123 continuerebbe a fare il '' multimetro"

Quote

e poi non mi pare abbia la misura di corrente, che richiederebbe altre sonde...

la misura amperometrica? 

 

il micsig lo prenderei direttamente con tre sonde differenziali fino a 1300v,ed ha anche 4 canali comodo per encoder, e poi è comunque un 100mhz... 

altrimenti dovrei andare sul fluke 190 che ha 4 canali ma è troppo costoso per me cioè per il lavoro che andrebbe a "guadagnarsi"

Ma le sonde differenziali è opportuno utilizzare con il proprio oscilloscopio? oppure potrei utilizzare con un altro oscillocopio diciamo piu prestazionale del micsig?e se si 

quale con una cifra sui 700-800 euro? 4 canali

[roberto8303]

http://assets.fluke.com/demo-SCOPE/3950597_three-phase_diagram.html

 

volendo fare questa misura con con le sonde diffrenziali è possibile? le masse non vengono connesse? 

la terza misura l'uscita del driver sulle fasi del motore

[Sandro Calligaro]

2000 euro potrebbero essere tanti, ma il Micsig + sonde (differenziali di tensione + amperometriche) costerà più di 1000...

Sul numero di canali, concordo.

 

Se le sonde differenziali hanno connettori BNC, non vedo perché non si possano utilizzare anche con altri oscilloscopi.

Con 400 € si compra un buon oscilloscopio stand-alone, altrimenti si può optare per uno da usare con il PC, come ad esempio Picoscope (che però secondo me ha qualche problemino di sicurezza, visto che in pratica di suo non ha il collegamento di terra).

Considera che un oscilloscopio "normale" te lo forniscono con le sonde passive, che in molti casi puoi utilizzare senza grossi problemi, dopo di che si possono comprare le sonde necessarie.

 

Quello che, credo, cercano di vendere con quegli "oscilloscopi" dedicati, è la facilità d'uso, ad esempio per fare misure o per calcolare armoniche ecc.

 

Quello schema di misura di Fluke a me sembra un po' strano, ma in ogni caso quello che vede il motore è la tensione concatenata.

Uno dei punti "fissi" che usano come riferimento è il positivo del bus DC, anche se per la verità, fosse per me, mi riferirei piuttosto al negativo.

Trovo un po' strano anche che pubblicizino il fatto che, con uno strumento "da elettricista", si possono misurare le tensioni di gate degli IGBT, ma è ovvio niente vieta di farlo.

 

 

[roberto8303]

si ma volendo passare al 4ch fluke ci vogliono piu di 4k... e non se ne parla proprio.

In verita il micsig completo di tre sonde voltmetriche mi è stato offerto a 950 euro.

rispetto al rigol da te proposto siamo la, ha 12mpts di memoria deph contro i 14 del micisg poi c è la portabilità dello strumento, l area visiva di 8" contro i 7 del rigol, alla fine per circa 200 euro di differenza resto sul micsig.

 

26 minuti fa, Sandro Calligaro scrisse:

Uno dei punti "fissi" che usano come riferimento è il positivo del bus DC, anche se per la verità, fosse per me, mi riferirei piuttosto al negativo.

si per la prova su motori a 230v D anche io farò la prova tra masse sul negativo del condensatore della raddrizzata a 320v e poi le tre fasi dell uscita igbt.

Ho parecchie schede che controllano dei motori per caldaie con coclea da riparare, e alcune fanno andare il motore un po "rumoroso" come se le rotazioni non sono regolari ma comunque funzionano. 

Sono pilotate da un modulo igbt 

https://www.semikron.com/products/product-classes/igbt-modules/detail/sk-9-bgd-065-et-24912000.html

 un pic16f che è incaricato di generare le tre sinusoidi a 120° e pilota tre driver gate per le porte dell igbt

Insomma con questo oscilloscopio vorrei " vederci meglio cosa accade" quando il motore rogna un po...

[Sandro Calligaro]

2 ore fa, roberto8303 scrisse:

rispetto al rigol da te proposto siamo la, ha 12mpts di memoria deph contro i 14 del micisg poi c è la portabilità dello strumento, l area visiva di 8" contro i 7 del rigol, alla fine per circa 200 euro di differenza resto sul micsig.

I Rigol sono oscilloscopi veri (ho un DS1052E), sono fatti piuttosto bene, e se leggi in rete trovi recensioni buone. Sono anche molto diffusi.

Dalla serie DS1000Z in su hanno l'emulazione dei fosfori, e se non sbaglio una frequenza di aggiornamento abbastanza alta (a dire il vero anche il Micsig ce l'ha).

 

Il Micsig non lo conosco, ma da l'impressione di essere un po' un giocattolo.

Mi sembra comunque che sia un oscilloscopio generico, non specifico per misure di potenza. O ha qualche funzione particolare, come calcolo di potenza e/o armoniche?

 

Certo, portarsi dietro un oscilliscopio invece che una specie di tablet non è la stessa cosa, ma quante volte all'anno lo useresti?

Da elettronico, preferirei un oscilloscopio vero, ma... dipende da cosa ci devi fare e in quale ambiente ci lavorerai...

[Livio Orsini]

1 ora fa, Sandro Calligaro scrisse:

I Rigol sono oscilloscopi veri (ho un DS1052E), sono fatti piuttosto bene

 

Io considero Tecktronix come riferimento e, decondo me, Rigol è molto vicino come prestazioni e affidabilità ai modelli di fascia bassa dei Tecktronix con costi molto più contenuti.

Sempre secon do me vale tutti i soldi che spendi per l'acquisto.

Per la portabilità gli oscilloscopi attuali pesan meno di un lap top.

Io considero ancora portatile un teck 454

[Sandro Calligaro]

8 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

Io considero ancora portatile un teck 454

[roberto8303]

il textronic ce l ho da banco un due canali, mi occorre qualcosa di portatile ecco perchè sono orientato su questo a tablet che ha la possibilità di essere alimentato a batterie.

[Sandro Calligaro]

20 ore fa, roberto8303 scrisse:

Insomma con questo oscilloscopio vorrei " vederci meglio cosa accade" quando il motore rogna un po...

Non credo sia semplice, avranno mille buone ragioni per far rumore, se non altro meccaniche.

Non sono un riparatore (quindi non ne ho viste molte), ma uno dei guasti subdoli che mi sono capitati era la rottura di un IGBT, ma non del suo diodo in antiparallelo.

Il controllo funzionava... ma molto male.

[roberto8303]

Quote

Non credo sia semplice, avranno mille buone ragioni per far rumore, se non altro meccaniche.

non ho capito bene cosa intendi?

 

[Sandro Calligaro]

Volevo solo dire che immagino che i motivi per cui fanno rumore dei motori controllati possono essere da qualcosa di meccanico a qualcosa di elettrico/elettronico, insomma, un buon numero di possibili colpevoli.

[roberto8303]

no no è un rumore elettrico le schede le provo sempre con lo stesso motore..

[Sandro Calligaro]

Ah, OK.

Dato che usano un PIC16F, il controllo sarà V/f, quindi dubito che sia lì il problema, sarà magari sulla potenza.

Non resta che comprare lo strumento e mettersi a far misure!

[roberto8303]

e visto la tua preparazione e di molti altri su questo forum, cerchero di mettere  qualche video cosi anche per qualche consiglio o parere

[roberto8303]

rieccomi il micsig è arrivato ma non sono riuscito per tempo a fare la prova con la scheda inverter, 

ho fatto un video con il mio fluke 123, il suono di fondo è del motore che nel ruotare e come se vibra un po, non ruota libero liscio, ho provato sul + del dc bus sul condensatore da 330uF,

a una delle fasi del motore. il motore è collegato a 220D.

secondo voi da cosa puo dipendere un controllo cosi non perfetto?

ho sostituito tutti i condensatori sull alimentazione.

 

 

appena posso utilizzo il micsig con le sonde differenziali ognuna per canale.