Una interessante petizione

[sx3me]

il 24/11/2018 at 18:06 , ROBY 73 scrisse:

argomento da circa 120 post ed un mese di scritture varie

di cui oltre il 50% ripetuto, ripetuto, ripetuto... anche se l'argomento è interessante è un pò ripetuto

[Marcus2]

il 25/11/2018 at 15:39 , Carlo Albinoni scrisse:

Gli adattatori monoblocco danno diversi problemi. Avere due resistenze di contatto in serie a breve distanza senza un cavo intermedio che dissipa calore, sono una fonte di riscaldamento localizzato. Anche la leva meccanica aumentata contribuisce a ridurre la pressione di contatto.

 

Vero. Non ci avevo pensato.

 

Qualche altra cosa interessante, dalla pagina in inglese di Wikipedia della IEC 60906-1, che è la più ricca di informazioni (se volete traduco, ma immagino che qui non ce ne sia bisogno):
https://en.wikipedia.org/wiki/IEC_60906-1

 

Possibility of acceptance in European Union:

 

"In the 1990s the EU requested CENELEC to devise a harmonized plug and socket system for Europe.[6] In 1995 that attempt was abandoned as it was not possible for CENELEC delegates to agree an acceptable solution, CENELEC forecast that converting European households, offices and factories to a common standard would cost about $125 billion."

 

"…the Commission's Regulatory Fitness and Performance (REFIT) programme issued recommendations in 2017. REFIT found that "the harmonisation of plug and socket outlet systems in Europe, by introducing changes in national wiring legislations (would have) important transitional periods (above 75 years)", and that the cost to "replace the old socket-outlets (and the corresponding plugs of the appliances being used)" was estimated at 100 billion Euro, "generating a huge environmental impact, producing some 700 000 tons of electrical waste".[3] REFIT does not recommend harmonising the plugs and socket-outlet systems in Europe."

 

La strada per abbandonare la schuko, che nel frattempo è diventata quasi standard, è quindi ancora lunga. Ma l'ostacolo principale, oltre i costi e tempi citati sopra, è che nonostante l'ingombro, nei paesi dove c'è la schuko non è sentita la necessità di passare ad una spina più compatta. Gli inglesi addirittura si tengono ancora quel loro macigno enorme, ancora più ingombrante della schuko. 
A medio e lungo termine in Italia, l'unica quindi è o convivere con i fastidiosi adattatori, o affiancare le schuko (meglio se non gli accrocchi multistandard) alle prese italiane. Non vedo altre soluzioni fattibili.

 

Cambiare privatamente la spina, anche se non desse problemi con la garanzia, non è una soluzione comoda e alla portata dell'acquirente medio.

Modificato: 27 novembre 2018 da Marcus2

[Carlo Albinoni]

1 ora fa, Marcus2 scrisse:

"In the 1990s the EU requested CENELEC to devise a harmonized plug and socket system for Europe.[6] In 1995 that attempt was abandoned as it was not possible for CENELEC delegates to agree an acceptable solution, CENELEC forecast that converting European households, offices and factories to a common standard would cost about $125 billion."

Appunto, progetto abbandonato. Penso che il costo della sostituzione sia stato solo un pretesto, visto che avrebbe potuto avvenire gradualmente utilizzando nel frattempo prese multistandard, prese affiancate, adattatori (che è poi la situazione permanente in Italia).

Nel corso degli anni alcuni paesi hanno cambiato le loro prese, senza grandi traumi.

Di recente mi è giunta voce di una possibile proposta di standardizzazione Europea (EN) della Schuko, proposta ovviamente anche questa bocciata.

 

1 ora fa, Marcus2 scrisse:

Gli inglesi addirittura si tengono ancora quel loro macigno enorme, ancora più ingombrante della schuko. 

L'attuale presa inglese è relativamente recente (prima usavano quella a pin tondi, che si usa ancora per esempio in India).

Nata negli anni '50 è diventata di uso comune negli anni '60 (ma si trovano ancora quelle precedenti nelle case più vecchie).

A sentire gli inglesi è la migliore presa del mondo: fusibile nella spina, polarizzata, pin rettangolari che contattano meglio, shutter, accoppiamento stabile grazie alla geometria triangolare...

La dimensione notevole non sembra un grave difetto.

 

[Marcus2]

Beh, si sa come sono. Lasciamo pure agli inglesi la loro spina. Non la vorrebbe nessun altro. Piuttosto userei la spina blu da campeggio, che almeno regge 16A come si deve:)

 

Sono stati 2 processi diversi. Il tentativo della IEC 60906-1 è fallito perché, anche se gradualmente, andavano cambiate prese e spine dappertutto, per passare a un nuovo standard che prima non c'era. Il passaggio alla schuko é stato naturale per molti con il lento passaggio alla messa a terra, perchè la spina era retrocompatibile con le loro prese precedenti, perdendo il contatto di terra che nella maggior parte degli impianti esistenti appunto non serviva. Come per la Danimarca, blocco URSS e forse Spagna. Quello è il motivo dell'espansione della schuko, non l'arrivo degli elettrodomestici tedeschi, che in molti di quei paesi non si potevano permettere nessuno.
Ma non si sa mai. Se un giorno bisognerà dare una spinta al PIL europeo e non ci sarà rimasto altro, arriverà il momento della IEC 60906-1. Ormai funziona così. Attendiamo fiduciosi:)

[Carlo Albinoni]

3 ore fa, Marcus2 scrisse:

Il tentativo della IEC 60906-1 è fallito perché, anche se gradualmente, andavano cambiate prese e spine dappertutto, per passare a un nuovo standard che prima non c'era.

Non credo. Semplicemente i produttori di prese, spine, accessori... (tutta roba non LVD) temevano che un mercato unico avrebbe messo in crisi il loro business.

Oggi, quasi nessuno, respinge la Schuko del facto, tuttavia purché questa sia definita nelle norme nazionali e non EN.

3 ore fa, Marcus2 scrisse:

Ma non si sa mai. Se un giorno bisognerà dare una spinta al PIL europeo e non ci sarà rimasto altro, arriverà il momento della IEC 60906-1.

In effetti, se i costruttori all'unisono dovessero rendersi conto che il guadagno è superiore ai rischi, ma non credo. Prese e spine domestiche, anche se per caso fossero identiche, sono roba di competenza nazionale.

3 ore fa, Marcus2 scrisse:

Piuttosto userei la spina blu da campeggio, che almeno regge 16A come si deve:)

C'è anche da serie civile.

https://www.amazon.it/dp/B0085AF8AY/?coliid=I1D7ACWRDQRI5Q&colid=2KG372909I6QR&psc=0

[Carlo Albinoni]

Purtroppo sono assiduo frequentatore di un reparto di terapia intensiva.

 

Quasi tutte le prese e quasi tutte le spine degli apparecchi medicali sono schuko.
Ma c’è qualche eccezione.

 

Le prese sono “schuko pure” (cioè senza il buchino centrale di terra per la spina italiana) in quanto sono integrate nelle barre di distribuzione per terapia intensiva che, ovviamente, sono costruite per il mercato europeo, senza considerare le specificità in vigore solo per il mercato italiano.

Proprio oggi ho assistito alle difficoltà per via di un apparecchio medicale insolitamente dotato di spina “tipo L” anziché della schuko.
Gli infermieri che cercavano l’adattatore giusto che non si trovava (gli adattatori erano tutti della specie opposta), e quindi hanno trovato la soluzione scambiando cavi e apparecchi tra i vari letti. Come se non avessero altro da fare!

 

Ma siamo matti? Perché non fare come tutti gli altri paesi ove si usa un solo formati di presa?
 

 

[Marcus2]

Mi dispiace per le tue visite in ospedale, così ci fai preoccupare…

 

In tutto questo casino di spine mi è venuto un dubbio sulle schuko multistandard. Come fanno a essere conformi con le spine italiane da 10A?
I contatti della 10A hanno un diametro molto inferiore a quelli della Schuko. Il contatto è quindi solo lungo le tangenti fra i cilindri, non è fra superfici. E' come con una europlug su schuko, che per questo è approvata per solo 2,5A, e in più ha i contatti un minimo convergenti.
Cosa succede con un phon o stufetta da 1500-2000W con spina da 10A? (E la spina ita con spinotti paralleli, senza terra, va anche in una schuko nativa)
Su quelle prese non dovrebbero quindi riportare stampigliata una potenza limite per le spine da 10A? (anche se poi non la rispetterebbe nessuno)

 

La compatibilità con la spina italiana da16A dovrebbe andare meglio, ma i contatti bipasso saranno in parte inglobati con quelli della schuko, mangiandosi superficie a vicenda.

 

Sono sempre meglio degli adattatori, ma andrebbero usate solo se indispensabili, dato che la schuko nativa è comunque compatibile con l'europlug.

La multistandard 4P a groviera, mi convince ancora meno. Ha contatti riservati alla schuko, ma quasi nessun perimetro di ritenuta. Inoltre la schuko a pipa va inserita di traverso, con il cavo che farebbe una leva maggiore. Le spine italiane invece subiscono una spinta solo su un lato, dalla molletta di terra appiccicata accanto. Mi sembra una ciofeca di accrocco.

Visto che online si riescono a reperire anche qui, ne prenderò una per tipo per vedere come sono fatte e come si comportano. Ormai sono curioso. Le schuko multistadard Bticino o Vimar si trovano a prezzi accettabili, anche se quasi niente è a magazzino, mentre quelle a groviera costano minimo 12-15€, sono un import esotico.

[Carlo Albinoni]

17 minuti fa, Marcus2 scrisse:

In tutto questo casino di spine mi è venuto un dubbio sulle schuko multistandard. Come fanno a essere conformi con le spine italiane da 10A?
I contatti della 10A hanno un diametro molto inferiore a quelli della Schuko. Il contatto è quindi solo lungo le tangenti fra i cilindri, non è fra superfici. E' come con una europlug su schuko, che per questo è approvata per solo 2,5A, e in più ha i contatti un minimo convergenti.
Cosa succede con un phon o stufetta da 1500-2000W con spina da 10A? (E la spina ita con spinotti paralleli, senza terra, va anche in una schuko nativa)
Su quelle prese non dovrebbero quindi riportare stampigliata una potenza limite per le spine da 10A? (anche se poi non la rispetterebbe nessuno)

 

 

Il dubbio è lecito.

 

Le Schuko "italiane" (P30 e P40 della CEI 23-50) dovrebbero essere verificate appunto anche con la spina italiana a pettine da 10 A, come da norma.

Infatti, anche quando è garantita la compatibilità con la medesima spina Schuko, in teoria si tratta comunque di prodotti nazionali con le loro specificità e requisiti nazionali.

 

La Europlug, invece, ha la limitazione dei 2,5 A e gli spinotti convergenti, proprio per accoppiarsi a "qualunque" Schuko (o svizzera, o francese, o danese...) originariamente intesa solo per la loro spina nazionale corrispondente.

[Carlo Albinoni]

27 minuti fa, Marcus2 scrisse:

La multistandard 4P a groviera, mi convince ancora meno. Ha contatti riservati alla schuko, ma quasi nessun perimetro di ritenuta. Inoltre la schuko a pipa va inserita di traverso, con il cavo che farebbe una leva maggiore. Le spine italiane invece subiscono una spinta solo su un lato, dalla molletta di terra appiccicata accanto. Mi sembra una ciofeca di accrocco.

 

 

Non ho fatto prove specifiche ma tutto sommato mi sembrano fatte bene. Le spine italiane non subiscono alcuna spinta perché inserendole un leverismo interno spinge la molletta da una parte.

 

Quote

mentre quelle a groviera costano minimo 12-15€, sono un import esotico.

 

On line le ho viste a meno di 5 euro e mi sembrano essere Made in Italy.

Modificato: 4 dicembre 2018 da Carlo Albinoni

[Marcus2]

Però fra i 2,5A (570W) dell'europlug e 10A (2300W) ce n'è di differenza. Quando la spina da10A è inserita nella schuko diventa un europlug (con la terra) e gli si lasciano assorbire 2300W!

Con tutte le deroghe e tolleranze del caso, non capisco come possa essere approvabile e vendibile. Forse sono ancora troppo poco diffuse perché si evidenzi il problema.

 

Le prese schuko native mi sembrano però difficili da trovare in Italia. Nei negozi online la vedo sempre in formato minimo doppio per la 10A.

 

Quando avrò le prese farò qualche prova di carico. Fra i rimasugli del trasloco mi è rimasta qualche spina italiana da 10A ancora nuova, e l'immancabile vecchio adattatore da spina 10A a schuko…

[Carlo Albinoni]

5 ore fa, Marcus2 scrisse:

Però fra i 2,5A (570W) dell'europlug e 10A (2300W) ce n'è di differenza.

Secondo me quando hanno stabilito il limite dei 2,5 A sono stati conservativi. Del resto non potevano cannibalizzare le spine domestiche nazionali ma limitarsi agli apparati più semplici.

[Carlo Albinoni]

10 ore fa, Marcus2 scrisse:

Mi dispiace per le tue visite in ospedale

Oggi hanno fatto una lastra al letto di un malato con un apparecchio Rx portatile.

Ebbene il tecnico si portava dietro una raccolta di adattatori. Non è ridicolo?

[Marcus2]

Sicuramente l'europlug inserito in alveoli più grossi regge più di 500W, ma già con carichi sui 1000-1500W non sono rare le bruciature sulle spine da 10A, infilate nelle prese giuste. Inserirte in alveoli più grossi si peggiora la cosa.

 

Mi sa che non riesco a procurarmi le prese prima della fine dell'anno. Dall'Italia hanno spese molto alte per la spedizione all'estero e non trovo tutto in un negozio solo. Si arriva a 17€ per spedire un pacchetto da niente (1-2 prese). Se conoscete un negozio dove trovo un po' tutto con spedizione accettabile per l'estero, fatemi sapere. 

[Semplice 1]

Ciao a tutti

 

A proposito delle Spine EUROPLUG !

 

Può darsi che mi sia sfuggita qualcosa ma non mi sembra che sia stato detto.......

 

Per noi, almeno in Italia, le spine EUROPLUG sono una maledettissima rottura di P+**e.

 

Per una documentazione orientativa sulle Spie EUROPLUG vedere Wikipedia :

https://en.wikipedia.org/wiki/Europlug

 

Le nostre prese, a muro o in "ciabatte", di qualsiasi tipo, fatte in casa nostra o in Cina, sono ormai sempre equipaggiate con una "elichetta" interna per la mascheratura di sicurezza degli alveoli .

 

L' "elichetta" è dotata di piani inclinati e si sposta, ruotando sul suo perno, quando si introduce la spina nella presa.

 

Il bello viene dopo quando si vorrà estrarre la Spina e, nel 50% dei casi, per riuscire a farlo si demolisce l'"elichetta" della presa.

 

Certo non si può dire che si corre il rischio che la Spina si disinserisca perché qualcuno inciampa nel cavo o a causa del temutissimo quanto infimo "effetto leva".

 

In caso di inciampo, l'inciampante finisce a terra (lungo e ben disteso), forse poi anche all'ospedale, mentre la presa viene scardinata dalla scatola a muro o si tira dietro tutta la scatola stessa................

Nei casi più fortunati si demolisce la presa o i perni della spina possono sfilarsi dal corpo in gomma della stessa oppure si può sfilare/strappare il cavetto sul quale si è inciampati.

 

Ora non è il caso di disquisire su come dovrebbero essere fatte meccanicamente le prese, o la spina stessa, per ovviare a questo inconveniente che è dovuto sostanzialmente al voluto gradino "vivo" tra i diametri della parte metallica e quella rivestita in plastica dei gambi della Spina.

 

I Costruttori delle Spine, poi, ci mettono del loro.

Fanno il diametro del gambo rivestito in plastica solitamente di 3.3/3,4 mm in modo da aumentare il "gradino" rispetto ai 3,9/4,0 mm della parte metallica nuda.

 

Ecco, magari questi sono aspetti che sarebbero da considerare prioritariamente e sui quali fare una Petizione per l'abrogazione/modifica della Spina EUROPLUG !!!

 

 

[Carlo Albinoni]

1 ora fa, Semplice 1 scrisse:

Per noi, almeno in Italia, le spine EUROPLUG sono una maledettissima rottura di P+**e.

 

Anche queste! non solo le Schuko!

😃

 

PS

Sono stato in un brico. Tutte le luminarie di Natale, per altro apparentemente di buona fattura, sono dotate tutte di spina Schuko. Ovviamente di fianco un nutrito assortimento di adattatori e ciabatte varie.

Chi le vuole fatte diversamente può non acquistarle.

 

 

[Marcus2]

2 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Ecco, magari questi sono aspetti che sarebbero da considerare prioritariamente e sui quali fare una Petizione per l'abrogazione/modifica della Spina EUROPLUG !!!

 

Mi ricordo quegli impuntamenti. Ma quando succede l'impuntamento dell'Europlug, il contatto elettrico è già andato a farsi benedire, anche se la spina è rimasta lì. Nella quasi totalità delle volte. Forse cambia da presa a presa. A me era successo anche con una presa ita senza protezione.

Per risolvere il problema si fa prima ad arrotondare i bordi dell'elichetta di plastica, che a modificare l'Europlug.

 

Le lucine di natale sono tutta cineseria. Se ci mettono una schuko protestate con i cinesi, non con la Germania  Qui di aggeggi di bassa potenza senza messa a terra, ma dotati di schuko, non ne vedo. La Germania più che la terra della Schuko, mi sembra la terra dell'Europlug.

Modificato: 10 dicembre 2018 da Marcus2

[Carlo Albinoni]

32 minuti fa, Marcus2 scrisse:

Qui di aggeggi di bassa potenza senza messa a terra, ma dotati di schuko, non ne vedo. La Germania più che la terra della Schuko, mi sembra la terra dell'Europlug.

 

Bassa quanto?

 

Di sicuro, la trovi per gli attrezzi da giardino (tagliaerba, tagliasiepi, prolunghe...) ove la Schuko classe II è un classico.

 

Direi anche molti utensili da lavoro quali trapani (qualche ampere).

Ne ho diversi, tutti Made in Germany, dotati di spina Schuko classe II.

 

Un altro caso curioso sono lampade a parete (da comodino) che si inseriscono direttamente nella presa Schuko che fa da sostegno....

 

Comunque, come scrivevo, trovo spine schuko anche su normali ventilatori da casa o abat-jour ed anche luminarie da albero di Natale. Secondo me si trovano anche in Germania!

[Marcus2]

C'era qualcuno che accennava alla cosa qui nella discussione, ma io dalla Germania, da oltre 10 anni, vi posso confermare che non c'è nessuna tendenza a sostituire l'europlug con la schuko in classe 2. Se c'è qualcosa sotto i 2,5A senza terra con la schuko è un'eccezione, non la regola. Se volete faccio qualche foto nei negozi:) Mi sorprenderebbe se in Italia fosse diverso.

 

Phon, trapano e aspirapolvere li ho con schuko in classe 2, ma sono tutti sopra i 2,5A. Per i trapani e altri utensili sotto i 2,5A ma con motori da alcune centinaia di W, useranno la schuko anzichè l'europlug, per reggere meglio gli spunti e i sovrasforzi vari, o per la maggiore robustezza meccanica. Un trapano o un seghetto da 300-400W non lo farei con l'europlug.

 

Per tutto il resto,come i piccoli trabiccoli da cucina (anche di marche tedesche da 4 soldi come la Severin), ventilatori, le lampade da tavolo, da comodino, ecc, avrò visto solo una lampada con la schuko.

Quando sono arrivato ero sicuro di trovare le spine schuko ovunque, anche negli aggeggi da 10W. Invece mi sono ritrovato Europlug dappertutto. Vendono anche prolunghe con in/out solo europlug/europlug, che non capisco che senso abbiano, se non per avere un cavo più snello, e non grosso come un dito come usano per le prolunghe schuko/schuko.

[Nino1001-b]

L'ho trovata solo ora e  la posto ugualmente, in altro post, si potrebbe con obiettività, discuterne sui pro ed i contro in rapporto alla sicurezza.

Modificato: 29 dicembre 2018 da Nino1001-b

[del_user_231807]

2 ore fa, Nino1001-b scrisse:

L'ho trovata solo ora e  la posto ugualmente, in altro post, si potrebbe con obiettività, discuterne sui pro ed i contro in rapporto alla sicurezza.

Off topic: sembrano le faccine che si usano nei messaggini! 😀

Dove la più seria di tutte sembra proprio la Italiana, anche se un po' ciclopica.

[Carlo Albinoni]

3 ore fa, Nino1001-b scrisse:

discuterne sui pro ed i contro in rapporto alla sicurezza

 

 

Possiamo fare tutte le discussioni pro e contro ogni formato. Tuttavia non possiamo prescindere dal fatto che:

 

1. avere più formati di presa nel medesimo paese, non compatibili in cascata (come sono es le prese del sistema svizzero), con conseguente necessità continuativa di adattatori vari, è una gran cavolata

 

2. le merci viaggiano, si acquistano on line, le persone viaggiano, l'idea di formati nazionali specialmente per i paesi più piccoli è via via venuta meno passando a formati comuni a molti paesi

 

3. piaccia oppure no, in quasi tutta l'Europa continentale e in diversi altri paesi, la spina cosiddetta schuko (più la francese e la europlug che di fatto sono interoperabili senza adattatori), sono di fatto standard comune e in nessuno dei suddetti paesi c'è intenzione di passare ad altri tipi di spina e prese

Modificato: 29 dicembre 2018 da Carlo Albinoni

[Carlo Albinoni]

3 ore fa, Nino1001-b scrisse:

L'ho trovata solo ora e  la posto ugualmente, in altro post, si potrebbe con obiettività, discuterne sui pro ed i contro in rapporto alla sicurezza.

Comunque è sbagliata. La svizzera e la brasiliana (che è poi la IEC 60906-1) si assomigliano ma sono diverse.

[Carlo Albinoni]

Per curiosità, questa è la prima presa IEC per i sistemi 400 V DC. La norma è la IEC TS 63236 (TS sta per specifica tecnica, una sorta di norma sperimentale).

Chissà se un giorno prenderanno piede.

 

http://www.fujitsu.com/jp/group/fcl/en/resources/news/press-releases/2014/20141208.html

Modificato: 29 dicembre 2018 da Carlo Albinoni

[del_user_231807]

Beh, Carlo così però si apre anche ad un possibile scenario sulla distribuzione dell'energia elettrica in corrente continua!

[Marcus2]

Tutte le prese a lamella con inserimento a raso, tipo quelle USA, sono fuori gioco oggi, perché i contatti sotto tensione sono completamente scoperti durante l'inserimento. Sono un rimasuglio di altri tempi.

La spina Italiana con inserimento a raso è improponibile come architettura generica, perché tutti gli sforzi meccanici cadono su contatti e spinotti. E' una spina giocattolo.

 

L'uso di contatti piatti facilita la costruzione di spine di diverso amperaggio compatibili fra loro solo in un senso, ma offre pochi vantaggi nella realtà. Un unico formato compatto da 16A è sufficiente e crea meno confusione.

In più, oggi è improponibile un qualsiasi standard che non sia compatibile con l'europlug. Quindi finché ai paesi schuko-compatibili, che sono la maggioranza, non interessa passare alla IEC 60906-1, all'estero si andrà avanti così.

 

La distribuzione in continua arriverà al massimo fino alla cabina BT, ma l'ultimo tratto rimarrà in alternata per moltissimo tempo ancora, finché ci saranno in giro apparecchi con vecchia alimentazione in AC.

Inoltre dovere impiegare alimentatori switching DC/DC per qualsiasi applicazione, non è sempre una soluzione gradita, o comoda, o esente da problemi.