Misura potenza trifase

[albicocco]

Salve ragazzi, 

In un sistema trifase, per misurare la potenza impiegata su ogni singola fase, come devo effettuare le misure? Mi spiego, mi interessa sapere in un contatore trifase quanti kw eroga per ogni fase... Ma non essendo molto ferrato sui sistemi trifase ho qualche dubbio. Grazie a chi vorrà rispondere 

[ilsolitario]

Con i gruppi di misura attuali se per esempio hai un contratto da 10Kw trifase puoi prelevarli tutti anche su unica fase

[albicocco]

La mia domanda è un altra... In che modo posso misurare i singoli kw prelevati da ogni singola fase? 

[sormike]

Occorre quantomeno una pinza amperometrica.

Con questo semplice strumento, anche se non proprio professionale, hai un idea di quanto transita su ogni singolo conduttore in uscita dal misuratore.

Per esempio: su una utenza trifase da 10Kw (a 400V) con un carico costante da 10 Kw, su ogni singolo conduttore avrai una corrente di (circa +o-) 15,6 A, se lo strumento è abbastanza preciso.

Se si applica un carico monofase da 10 Kw, teoricamente si dovrebbe avere un prelievo intorno ai 50A, (15,6x3) 47. Così non è, perchè, anche se i nuovi misuratori statici fanno un calcolo istantaneo della potenza prelevata, hanno un algoritmo interno che non permette un prelievo eccessivamente squilibrato e ad una potenza del 60% (circa), potrebbe interrompere l'alimentazione.

Comunque se ad esempio si applica una stufa da 1 Kw su una sola fase, la corrente sarà di circa 5 A (sempre in base allo strumento) che è dato dalla formula P=VxI (potenza=tensionexcorrente).

Questo è un esempio di massima, le cifre sono molto approssimative e va tenuto conto del sistema di alimentazione che può essere (nel trifase) da 400V (molto diffuso) o da 232V (ancora ampiamente diffuso in alcune città come Roma).

Scusa se non sono stato abbastanza chiaro, ma sono un tecnico e non un insegnante.

[albicocco]

Sei stato chiarissimo... grazie

[hfdax]

Se calcoli la potenza impegnata dalla singola fase di un sistema trifase usando la formula P=V×I×cosφ ricorda che la V da usare è 230V e non 400V

Modificato: 19 novembre 2018 da hfdax

[sormike]

5 ore fa, hfdax scrisse:

ricorda che la V da usare è 230V e non 400V 

Non voglio contraddirti, ma la tensione dipende dal sistema di distribuzione locale, legato CATEGORICAMENTE al trasformatore in cabina secondaria dell'ente che distribuisce energia nella zona.

Essa puo essere distribuita con sistema 400/232 oppure 232/130.

Per togliere ogni dubbio basta misurare le tensioni concatenate (fase/fase) o stellate (fase/neutro) in uscita dal misuratore.

 A Roma, per esempio, è facile trovare nel centro storico, un'attività commerciale alimentata (con sistema trifase, è ovvio) a 400V e il negozio adiacente con sistema 232. Questo perchè in cabina è facile trovare un trasformatore con due secondari oppure due trasformatori distinti, uno per la 400V ed uno per la 232V. Provare per credere, ho buoni motivi per affermarlo.

[Livio Orsini]

7 minuti fa, sormike scrisse:

Provare per credere, ho buoni motivi per affermarlo.

 

Sono passati 18 anni dall'entrata in vigore della legge che stabilisce come tensioni 400 V +/-15 % per distribuzioni trifase e 230 +/-15% per ditribuzione rete monofase, ed esistono ancora reti trifasi a 230V?

 

Verrebbe volgia di dire: va bene essere italiani, ma così è esagerare!

[hfdax]

28 minuti fa, sormike scrisse:

Non voglio contraddirti, ma la tensione dipende dal sistema di distribuzione locale, legato CATEGORICAMENTE al trasformatore in cabina secondaria dell'ente che distribuisce energia nella zona.

Essa puo essere distribuita con sistema 400/232 oppure 232/130.

In tal caso significa che la tensione da considerare per il calcolo non è 232V  ma 130V. Che cambia concettualmente? Pensavo fosse chiaro che ciò che intendevo era che per calcolare la potenza della singola fase si debba usare la tensione stellata e non la concatenata. Non ho voluto usare termini tecnici ipotizzando che albicocco non fosse del mestiere.

[hfdax]

22 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

esistono ancora reti trifasi a 230V?

Credo siano rimaste solo a Roma e dintorni.

22 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

Verrebbe volgia di dire: va bene essere italiani, ma così è esagerare! 

Concordo ma i Romani sò dde coccio!!

[del_user_231807]

19 minuti fa, hfdax scrisse:

Romani sò dde coccio!! 

Di sicuro il motivo c'è!

 

[click0]

Quote

Credo siano rimaste solo a Roma e dintorni

anche no, anche da me ci sono porzioni della rete servite con la 220 trifase

la "conversione" è comunque un costo e una parte ricade anche sull'utente finale (spesso si è costretti a riposizionare i contatori) quindi l'utente finale spesso preferisce rimanere con un 220 trifase

[hfdax]

44 minuti fa, augustoelektrico scrisse:

Di sicuro il motivo c'è!

Dai che scherzavo.

Proprio adesso, click0 scrisse:

anche da me ci sono porzioni della rete servite con la 220 trifase

in che zona?

[click0]

Verona

[sormike]

3 ore fa, Livio Orsini scrisse:

 

Sono passati 18 anni dall'entrata in vigore della legge che stabilisce come tensioni 400 V +/-15 % per distribuzioni trifase e 230 +/-15% per ditribuzione rete monofase, ed esistono ancora reti trifasi a 230V?

 

Verrebbe volgia di dire: va bene essere italiani, ma così è esagerare!

 

Il fatto che esista ancora una distribuzione con sistema 232/130, non vuol dire che si è retrogradi, anzi è proprio sinonimo di progresso.

Lo dimostra il fatto che per l'appunto, questi sistemi sopravvivono proprio in quei luoghi in cui la distribuzione elettrica è avvenuta prima.

Per il motivo che qualcuno ha già citato, trasformare una rete di distribuzione capillare è arduo se non addirittura impossibile. Basta pensare alle attività artigianali che esistono da tempo immemore che hanno utensili vetusti ma ancora perfettamente funzionanti, come si fa ad obbligarli alla conversione? Per non parlare di locali che non vengono aperti da secoli, ma che avendo un utenza trifase, non è possibile intervenire senza il consenso del cliente.

Se proprio volete saperlo, esistono ancora utenze DOMESTICHE o condominiali che sono alimentate a 132 V (la vecchia 127) per intenderci; e dato che queste utenze sono "tutelate", non le si può obbligare alla trasformazione.

Può sembrare assurdo, lo so, ma quando si parla di utenze, c'è di mezzo la legge e con la legge non si transige.

Comunque per rispondere a Livio, il fatto che da 18 anni esiste una legge (comunque è di più) che preveda delle tolleranze in +o-, non sancisce l'obbligo ad imporre una tensione nella distribuzione.

E' ovvio, parlando da persone con buon senso, che oggi non è conveniente avere tensioni da 232V, per il semplice fatto che le correnti in gioco sono inevitabilmente più alte e di conseguenza anche i conduttori devono avere sezioni più grandi, che vuol dire anche costi più alti, ma vi garantisco, e ripeto ho motivi più che fondati per affermare ciò, che la situazione è così.

Saluti.

 

 

[hfdax]

il 19/11/2018 at 18:11 , click0 scrisse:

Verona

Meravigliosa città. Ci ho fatto la naia e mi è rimasta nel cuore.

Modificato: 22 novembre 2018 da hfdax

[Livio Orsini]

il 19/11/2018 at 19:53 , sormike scrisse:

Il fatto che esista ancora una distribuzione con sistema 232/130, non vuol dire che si è retrogradi, anzi è proprio sinonimo di progresso.

 

 

Non voglioiniziare una polimica, cho oltre ad essere OT, è poco interessante, però un paio di puntualizzazioni mi sento in dovere di farle, visto che mi chiami incausa direttamente.

Non rispettare la legge mi sembra curiosa come definizione di progresso.

 

Quote

Lo dimostra il fatto che per l'appunto, questi sistemi sopravvivono proprio in quei luoghi in cui la distribuzione elettrica è avvenuta prima.

 

Prima di quando?

Ad esempio io abito in un piccolo centro e qui la distribuzione dell'energia elettrica è avvenuta agli inizi del secolo scorso.

Lo so con certezza perchè confinante con i ristuci della casi di mio nonno c'è ancora una cabina elettrica; ricordo la scritta che dichiarava l'anno di costruzione: 1920.

 

il 19/11/2018 at 19:53 , sormike scrisse:

Comunque per rispondere a Livio, il fatto che da 18 anni esiste una legge (comunque è di più) che preveda delle tolleranze in +o-, non sancisce l'obbligo ad imporre una tensione nella distribuzione.

 

Forse non hai letto con attenzione.

La legge è entrata in vigore allo 01 - 01 - 2000, certo che esisteva da alcuni anni!

La legge stabilisce che, alla sua entrata in vigore, in tutta la comunità eropea le tensioni delle reti  trifase devonio essere, obbligatoriamente, 400 V +/- 15%, mentre le reti monofasi hanno tensione pari a 230 V + / - 15%.

La tolleranza +/- 15% serve a comprendere le reti 380 +/-10% e 415 +/-10%; 220 V +/- 10% e 240 +/-10%.

Questa norma doveva essere transitoria, per permettere l'adeguamento dei trasformatori, poi è stata prorogata sine die.

Lo scopo di questa standardizzazione è evidente: permettere a tutti i cittadini europei di usufruire dei medesimi apparecchi. Un motore prodotto in Romania funziona in Finlandia, in Inghilterra, in Spagna, etc. Così come il frigorifero o la cucina elettrica. L'unica cosa non standardizzata  sono ... le spine e le prese.

Che poi ci siano ancora distributori che non rispettino la legge ..... siamo in Italia e, purtroppo, a volte anche le violazioni di legge palesi sono ... tollerate.

 

Modificato: 22 novembre 2018 da Livio Orsini

[del_user_231807]

A Roma, credo che le deroghe siano dettate soprattutto dal fatto che oltre i trasformatori, vadano sostituite ed adeguate le linee elettriche interrate, e presumo che in alcune zone di Roma, quando si scava, non si sa quel che si trova....! Ovviamente il mio post, resta un mio pensiero, ma è pur vero che, come dice Livio,  che ciò crea un divario sugli standard della Comunità Europea, ( off topic: ed anche questo classifica l'Italia in serie B),  quando si deve installare un apparecchiatura trifase, bisogna prima accertarsi in che zona di Roma vada installata, misurata la tensione tra fase e fase ( che ad oggi puo essere 230 V o 400 V, a seconda delle zone ) ed infine procedere con le installazioni delle macchine in base ai valori misurati.  Non nascondo che in alcuni casi ciò complica di molto le installazioni. 

Modificato: 22 novembre 2018 da augustoelektrico

[hfdax]

Ho un vago ricordo di quando ero bambino. Nella prima casa in cui ho abitato avevamo 2 tensioni. C'erano le prese a 220V e quelle a 360V, un po più grandi, simili alle attuali prese da 16A. Possibile? Ho chiesto a mio padre e me lo ha confermato, anche lui si ricorda quello strano voltaggio (360, non 380).

[click0]

per quel che mi rigurada,

la linee sono quasi sempre doppie (hai la 230 trifase, ma la 400 è disponibile nella stessa zona) quindi il problema è legato quasi sempre all'utilizzatore finale che non cambia

le zone sono quasi sempre urbane e sono quasi sempre attività storiche (c'è il bar o la piccola impresa artigiana che magari ha iniziato l'attivita nel 1800) anche perche non si riescono a fornire più di 20kw in 220 trifase

la 220 trifase è distibuita quasi sempre in linea aerea, la 400 è invece quasi sempre in linea interrata è quindi complicato portare le alimentazioni nello stesso punto di consegna

 

 

le piccole servite a 125 le grandi a 220 bifase...

[Livio Orsini]

17 ore fa, hfdax scrisse:

C'erano le prese a 220V e quelle a 360V,

 

Prima dell'avvento della così detta "promisqua" c'erano differenti tensioni nelle abitazioni, perchè una doveva servire per l'illiminazione ed era gravata da un'aliquota fiscale molto maggiore dell'altra che doveva essere adibita esclusivamente alla cottura di cibi e riscaldamento.

Addirittura negli annci 50'n c'erano pattuglie della GDF che entravano a sorpresa nelle case per verificare che tutte le lampadine fossero allacciate al contatore della "luce".

Inoltre le numerose compagnie elettriche avevano spesso tensioni differenti.

Il mio paese era servito dalla compagnia "Vizzola" ed aveva 125 V per la "luce" e 220 V per la "forza". Pochi km più in la c'era il sevizio della Subalpina che usava 160 V e 260 V come la Edison che alimentava parte di Milano  ed il Polo industriale Alto Milanese.

 

Poi negli anni 60 avvenne la nazionalizzazione  e (quasi) tutti furono serviti da Enel, pian piano si standardizzarono le tensioni di 220 V monofase e 380 V trifase.

Rimasero alcune realtà locali con produttori Comunali come l'AEM a Milano e ACEA a Roma. Rimase anche alcune piccolo compagnie che avevano statu speciali per cui non vennero nazionalizzate Ad esempio in Valle d'Aosta chiunque ha sempre potuto produrre in proprio l'energia elettrica.

[hfdax]

1 ora fa, Livio Orsini scrisse:

Ad esempio in Valle d'Aosta chiunque ha sempre potuto produrre in proprio l'energia elettrica.

Beati loro.

[Livio Orsini]

Pensa che fino agli anni '50 anche non nella valle Olona producevamo energia elettrica con alternatori lenti mossi da ruote idrauliche che sfruttavano le gore dei mulini.

Alla Folla di Malnate (folla perchè c'erano le fabbriche che follavano la carta da cui si produceva la carta Varese) l'ultima ha lavorato sino alla fine degli anni 50 producendo energia per alimentare una fabbrica. Poi è stata dismessa ma lasciata in perfetto ordine di marcia.

Alla fuine del secolo ha chiuso anche la fabbrica, dopo qualche anno i soliti ladroni hanno devastato il tutto per rubare quel poco di metallo pregiato che potevan recuperare.

 

Ora si aprla di rimettere in funzione il generatore idro elettrico.

 

Pensa che alla fine deglia nni 70, inizio anni 80 in E. Marelli un gruppo di volontari effettuò uno studio sullapossibilità di rifare tutta una serie di mini centrali idroelettriche nella valle Olona. Si iniziava allora con il telecontrollo e il non dover presisdiare le centrali le rendeva molto convenienti.

Ora, forse con la ricerca di tutte le fonti rinnovabili possibili, si sta finalmente pensando al loro riutilizzo.

 

 

PS Ho fatto un notevole OT. Chiedo scusa ma è un argomento che mi appassiona.

Modificato: 23 novembre 2018 da Livio Orsini

[sormike]

il 22/11/2018 at 16:13 , Livio Orsini scrisse:

 

 

Non voglioiniziare una polimica, cho oltre ad essere OT, è poco interessante, però un paio di puntualizzazioni mi sento in dovere di farle, visto che mi chiami incausa direttamente.

Non rispettare la legge mi sembra curiosa come definizione di progresso. 

 

Caro Livio,

proprio per non fare polemica e con il massimo rispetto per te e per chiunque legga, parlare di legge che obbliga a distribuire una determinata tensione, è un po vago; la legge si cita nel numero, anno, paragrafo, comma, ecc...

Per quanto concerne le proprie convinzioni, ognuno è libero di pensare ed interpretare come meglio vuole ma, detto da uno che come me, lavora in una azienda che storicamente è una delle più vecchie, se non la prima, ma di questo non ho certezza, comunque una delle prime gestite da una amministrazione comunale, dicevo che forse in fatto di legge e normative non credo che si possa discutere.

Se affermo che la città di Roma è in larga parte servita da sistema 220/127, attualmente convertito in 232/131 (e questo è dettato dall'Europa), devi credermi e non per forza, ma ti dico che è così e ti dico che è assolutamente legale.

Ti dico anche, che esistono utenze o clienti che ad oggi sono alimentati ancora a 127V (oggi 131), sicuramente pochi, molto pochi, ma esistono, devi credermi.

Altro non posso dire, già sono andato oltre ciò che mi è consentito (e qui la legge c'è e parla chiaro).

Nessuno è obbligato a credere, ci mancherebbe altro, ma è così.

 

22 ore fa, click0 scrisse:

per quel che mi rigurada,

la linee sono quasi sempre doppie (hai la 230 trifase, ma la 400 è disponibile nella stessa zona) quindi il problema è legato quasi sempre all'utilizzatore finale che non cambia

 

Anche questa è un affermazione errata, sempre con il massimo rispetto per click0, in quanto le linee non sono sempre doppie, anzi, le linee sono sempre singole. Semmai oggi si può parlare di doppia tensione secondaria in cabina, proprio perchè, e qui per confermare cio che dice Livio, la tendenza è quella di unificare gli standard di distribuzione, almeno in territorio europeo.

E' vero piuttosto che gli utilizzatori trifase, quelli si che hanno doppia alimentazione ma non tutti, perchè se è vero che un motore nel 99% dei casi può lavorare sia a 400 che a 232 V, è vero anche che un macchinario complesso o anche no, deve essere alimentato necessariamente a 400 V, perchè è stato cablato per quella tensione e quindi in caso in cui invece si dispone de sistema 232 trifase, è obbligatoriamente necessario interporre un auto trasformatore elevatore.

A questo punto, Livio affermerà che le dorsali MT siano tutte a 20Kv, sbagliato.

A Roma, benchè la tendenza è quella di andare in quella direzione, molte dorsali (cavi Mt che escono dalle cabine primarie) sono ancora a 8,4Kv. E ce ne sono molte, anzi moltissime.

Non ricordo, ma stiamo parlando di una rete da migliaia di Km di cavi Mt e di un numero di circa 20000 cabine secondarie.

Provate a sostituire il tutto con il tocco di una bacchetta magica, a Roma, dove ogni scavo è presidiato costantemente da una archeologo inviato dalla Sovrintendenza dei beni archeologici.

Saluti.

Modificato: 23 novembre 2018 da sormike
Ho scritto per errore, il nome di una persona in minuscolo

[hfdax]

@sormike

Scusa l'appunto, ma visto che hai fatto osservazione a Livio

17 ore fa, sormike scrisse:

parlare di legge che obbliga a distribuire una determinata tensione, è un po vago; la legge si cita nel numero, anno, paragrafo, comma, ecc...

per poi affermare:

17 ore fa, sormike scrisse:

e qui la legge c'è e parla chiaro

senza dir di più, vorresti cortesemente citare la legge in oggetto?

 

Inoltre mi incuriosisce molto la tua affermazione:

17 ore fa, sormike scrisse:

Altro non posso dire, già sono andato oltre ciò che mi è consentito

Da chi?

Abbiamo forse a che fare con segreti di stato nell'ambito della distribuzione elettrica?

 

 

Modificato: 24 novembre 2018 da hfdax