Scegliere il giusto riscaldatore istantaneo

[GiovanniG1]

Ciao amici, un cliente mi chiede di dargli una mano a rivedere l'impianto elettrico nel suo (non grande) ristorante, non avendo l'allacciamento del gas mi chiede se sia possibile aggiungere al carico un riscaldatore istantaneo elettrico per il personale che lava i piatti, si tratta di capire ora di che potenza ha bisogno, innanzitutto, perchè già l'impianto è bello carico.
Considerando che potrebbe anche ridurre il flusso dell'acqua (1 solo rubinetto) invece di aprire il rubinetto al massimo per risparmiare un pò di kw di potenza o di accontentarsi di una temperatura tiepida (qui si tratta soprattutto di inverno di non costringere il personale ad lavare le pentole con temperature glaciali.. quindi piuttosto del ghiaccio qualsiasi cosa che non lo sia sarà meglio) vorrei capire come fare per calcolare la potenza giusta per stare nei limiti.. 
1) possiede un impianto trifase 50A/fase e per ragioni di bilanciamento (evitare infelici/occasionali sovraccarichi su una fase, dovuti ad altre apparecchiature di potenza purtroppo monofasi) sarebbe meglio una scelta trifse, ma mi pare di capire non si scenda sotto ai 9kw. Ora devo capire 9kw quanto sono in grado di scaldare l'acqua.. supponendo una temperatura molto bassa di 1 grado, diciamo portarla ad una discreta di 20-25°, con un flusso non sotto i 2,5litri al minuto.. che formula posso usare?
2) Se per un boiler con acqua stagnante si possono applicare la conversione KW/calorie, trascurando magari le basse dispersioni termiche del boiler, nel caso di un riscaldatore istantaneo vanno presi in considerazione dei coefficenti diversi? Cioè mi spiego meglio, siamo sicuri che la resistenza riesca a trasferire tutto il calore all'acqua, oppure parte di energia viene sprecata?
3) Un riscaldatore istantaneo è in grado di regolare la propria potenza in base al flusso d'acqua richiesto (fino ad arrivare al massimo delle sue prestazioni), magari regolando la potenza con dei mosfet in PWM?
4) Avete qualche marca da consigliare o da evitare?
Grazie mille per le risposte!

Modificato: 18 marzo 2019 da GiovanniG1

[click0]

con 9kw qui vengono dichiarati 4 l/min di acqua con una differenza di 30°

ipoticamente 15 in 45 out

 

https://kospel.pl/en/catalogue-cards.html?download=1316:pph2-hydraulic

[Darlington]

Non consideri quanta acqua calda abbisogna la cucina di un ristorante; la risposta è.. tanta!

 

Ed in un ristorante di diavolerie elettriche che impegnano potenze considerevoli ce ne sono già da vendere... motivo per cui non so quanto ti convenga andare sull'istantaneo, fossi in te penserei ad un accumulo, magari con resistenza trifase o anche monofase più potente dei classici 1200W per uso domestico, a trovarne si trovano... alternativamente considera che avrai bisogno di una quindicina di kW, minimo, per ottenere flusso d'acqua e temperature accettabili 

[reka]

un bollitore commerciale con 3 resistenze da 1200W e via, deve solo decidere da quanti litri gli serve

[GiovanniG1]

Grazie mille per le risposte! Gli avevo proposto 3 bollitori da 100litri per fare accumulo durante la notte, quando il contatore è scarico.. ipoesti un pò complicata per via degli spazi, ma non esclusa. Ad ogni modo rischiosa per quanto riguarda la capacità, con 100 litri ora riescono a malapena ad arrivare alle 14:00 (una media di mezzo litro al minuto) e con 3 non ce la faranno comunque fino a mezzanotte.
Ad ogni modo prima di procedere in quel senso volevo capire bene cosa si può fare con un instantaneo.
Dal post di click deduco che 1kw riesce a creare un delta di 30° con un flusso di 0,5 litri al secondo..  QUindi per avere il minimo possibile (2,5 l/m) mi basterebbero 4kw..

 

Vorrei inoltre chiedervi ed essere sicuro cosa succede se:
il filusso viene aumentato o ridotto, di solito viene mantenuto elettronicamente il delta o vengono sempre accese le resistenze a piena potenza? In pratica potrei trovarmi un'alta temperatura con flussi bassi o un delta basso col rubinetto aperto completamente

Modificato: 19 marzo 2019 da GiovanniG1

[reka]

ti stai incasinando, rischi di fare un lavoro che poi non soddisfa nessuno.

ripeto con un accumulo trifase da 3,6kW risolvi secondo me, ne trovi fino a 300lt sennò diventano da 3x2kW ma sempre meno dei 9 di picco dell'istantaneo e che si accenderebbero solo alla bisogna.

[Alessio Menditto]

Una cosa che non mi torna, lavastoviglie c’è?

Non capisco perché debbano usare tanta acqua calda se non per sciacquare un po’ prima di mettere in lavastoviglie, ma per quello potrebbe essere pure fredda.

Piuttosto comprate una lavastoviglie di più, che fra parentesi è obbligatoria per un motivo di igiene.

[Darlington]

49 minuti fa, Alessio Menditto scrisse:

Non capisco perché debbano usare tanta acqua calda se non per sciacquare un po’ prima di mettere in lavastoviglie

 

Perché le lavastoviglie professionali sono molto diverse da quelle domestiche, i cicli sono molto più rapidi e manca il tempo per il detersivo necessario a sciogliere i residui, quindi vanno prelavati per forza

 

tra l'altro scusa ma quali sono gli impedimenti a mettere un istantaneo a gas?

 

Se è un ristorante il gas ce lo hanno per forza, mai sentito nessuno mettere fornelli elettrici in una cucina professionale, quindi tanto varrebbe usare quello.

 

A meno che non ci siano problemi di altro genere (normativi ecc.)

Modificato: 19 marzo 2019 da Darlington

[Alessio Menditto]

Darly lo so, allora ritiro il risciacquo con acqua fredda, ma per risciacquo intendo NON una lavata prima di mettere in lavastoviglie, ovviamente tirare via il grosso, ma tutta quell’acqua non serve per sgrossare, non ci credo nemmeno se vedo.

P.s. Le lavastoviglie per ristoranti le riparo, le conosco bene.

[reka]

nei ristoranti si sta diffondendo molto l'induzione per la cottura.

[DavideDaSerra]

Concordo con chi suggerisce il gas (rapido da 30kW almeno) o un accumulo elettrico con resistenze 'grosse' (120L@4,5kW).

Per come la vedo io, se il tetto è 'raggiungibile', un bel boilerone solare da 300L aiuterebbe molto (da collegare a monte del boiler elettrico)

Come riscaldamento servono circa 70W/grado per litro minuto.

 

ES: per scaldare 12L/min da 10° a 50° occorrono circa 12[L/min] x 70[W*min/LK]  x (50-10)[K] ~= 33kW. 12L/min è un lavandino 'medio'. Quindi circa 11kW (47A) / fase quando scalda... Un contratto da 50A ci starebbe, ma è al limite già col solo scaldino.

Modificato: 21 marzo 2019 da DavideDaSerra

[GiovanniG1]

Grazie mille per le vostre risposte!
Vi scrivo dalla Russia, qui in materia di sole e regole da seguire siamo su un altro pianeta, io poi non mi intendo di ristorazione e non so spiegarvi il perchè di questa richiesta, immagin sia per toglier eil grosso!
Purtroppo come vi dicevo non c'è la fornitura di gas, e non ci sarà, nonostante la natura qui sia generosa e i costi irrisori, per ottenere una licenza di gas e portare i tubi, campa cavallo, niente da fare.
Ok l'accumulo notturno a impianto scarico è già valutato, più che altro è un problema di spazi.. 300/400 litri d'acqua non sono uno scherzo, e credo anche di costi, un boiler che non si guasti dopo un anno ha un certo costo, moltiplicato per 3, che dovrebbe essere più di un riscaldatore istantaneo.

Più che altro sono interessato alla formula (anche se imprecisa) per capire con quanti kw quanti litri al minuto ho e con che delta. Ragionando sui dati di quella macchina 30° di delta con 9kw sono 4l/m, quindi sono 2,25kw per ogni litro/minuto, e 75W per ogni grado aggiunto con flusso 1 l/m. in pratica 75 wm/°l
Supponendo il mio delta di 25° e flusso 2,5l/m dovrei avere bisogno di 4,6kw.. potenza che di solito ha un senso.. forse trovo qualcosa trifase da 4,5..
il calcolo che ho fatto è giusto?

Inoltre su queste domande come la pensate?
3) Un riscaldatore istantaneo è in grado di regolare la propria potenza in base al flusso d'acqua richiesto (fino ad arrivare al massimo delle sue prestazioni), magari regolando la potenza con dei mosfet in PWM?
4) Avete qualche marca da consigliare o da evitare?

Grazie!

[Darlington]

25 minuti fa, GiovanniG1 scrisse:

Vi scrivo dalla Russia

 

...quando dovevamo saperlo noi, col bollettino mensile?

 

Davo per scontato parlassi dell'Italia dove una cucina senza gas la devo ancora vedere, almeno in un ristorante che abbia più di tre tavoli

 

25 minuti fa, GiovanniG1 scrisse:

un boiler che non si guasti dopo un anno ha un certo costo

 

Ma che caspita di boiler vendono in Russia?

 

Un boiler è una cisterna di acciaio con dentro una resistenza e fuori un termostato. Poco o niente che possa guastarsi, la causa di malfunzionamento principale è imputabile al calcare ma quello si può prevenire. Non so quanto dura sia l'acqua del compagno Putin ma venderanno anche lì i dosatori di polifosfati, penso.

 

25 minuti fa, GiovanniG1 scrisse:

e flusso 2,5l/m

 

Procurati un rubinetto, un contenitore graduato ed un cronometro, poi osserva quanti sono 2.5 litri al minuto ed immagina di doverci lavare qualche decina di piatti, poi sappimi dire.

 

Fino a che continui a fare calcoli basati sul niente non ne usciamo. Riscaldatori istantanei da 3800 o anche 4500W ne trovi, ma il flusso di acqua che producono basta appena per lavarsi le mani.

 

Poi in Russia le temperature saranno molto più rigide che qui da noi... quindi delta di 30° non significa nulla, se l'acqua dell'acquedotto ti arrivasse a 20° significherebbe ottenere acqua a 50°, che è anche buono ma sei in Russia e non alle Maldive ergo l'acqua a 20° dall'acquedotto te la sogni (te la sogneresti pure in italia)

 

se l'acqua ti arriva a 10° (e sono buono) con un delta di 30° raggiungi i 40°, il che significa acqua tiepida

 

se l'acqua ti arriva a temperature poco più alte dello zero (considerando che in Russia in inverno stai a -10° non è così improbabile, per quanto le coibentazioni delle tubazioni del Soviet possano essere buone in Russia sovietica tubo coibenta TE!! ) un delta di 30° significa acqua praticamente fredda

 

per quello conviene l'accumulo, al di là del notturno se è un ristorante immagino che facciano due servizi al giorno (pranzo e cena), nel mezzo dei quali c'è il tempo per ricaricare nuovamente il boiler.

 

Considerando questo ed il fatto che avendo la trifase a disposizione puoi usare resistenze molto più potenti dei boiler nostrani, forse potresti cavartela anche con 200 litri e non 400

Modificato: 5 aprile 2019 da Darlington

[DavideDaSerra]

Un salto di 30°, con acquedotto a 5° significa lavare i piatti a 35°..... acqua tiepida: i piatti restano zozzi. Prendi un bel boilerone (non mettere 3 boiler 'domestici').

Un'ulteriore alternativa è il bombolone di GPL e uno scaldaacqua a gas (sia rapido che ad accumulo) , che non dovrebbe dipendere se non dalla ditta installatrice e dallo spazio bombolone esterno di installazione del boiler (eventualmente potrebbe usare le bombole 'tradizionali' e tenerle all'interno, qui c'era un ristorante con un 'centralino' esterno con 3 bombole da 25 con cui alimentava fornelli e boiler, finiva 1 bombola a settimana circa).

 

Questo è un esempio di boiler da 500L con resistenza da 6kW: Ariston ARI TI 500 STI Scaldacqua elettrico a basamento ad accumulo 3070547.

Per quanto mi riguarda.... prenderei la versione da 3kW (costa 500€ in meno) e sostituirei l'elemento con uno più potente, ma lì in russia magari i prezzi son più bassi.

Modificato: 5 aprile 2019 da DavideDaSerra

[Darlington]

7 ore fa, DavideDaSerra scrisse:

Un'ulteriore alternativa è il bombolone di GPL

 

Bisogna vedere le normative di Santa Madre Russia in merito, se in un'attività commerciale decidono di andare a corrente... probabilmente il casino per fare tutto a norma con il gas è tale che non vale neanche la pena provarci.

 

7 ore fa, DavideDaSerra scrisse:

Per quanto mi riguarda.... prenderei la versione da 3kW

 

Perché non vedere direttamente cosa offre il mercato locale? Facile che propongano già potenze adeguate.

 

Quando sono andato in Grecia avevo un boiler da 50 litri con riscaldatore non ricordo se da 2800 o 3200W, comunque molto più dei 1200W nostrani. Là era la norma.

[GiovanniG1]

Ragazzi grazier per le cordiali risposte, scusate il ritardo.
La cosa principale, che forse non sono riuscito a comunicare, è che mi basta intiepidire un pò l'acqua in modo che la lavapiatti non soffra come una matta a mettere le mani nell'acqua gelida. Per lavare i piatti ci pensa la lavastoviglie, l'aqua serve per eliminare tutto il cibo, gli scarti, il "grosso" prima di mettere in lavastoviglie, tutto qua.
Avendo 50 amper per fase ed essendo a volte vicino al limite vorrei capire se meglio puntare al riscaldatore istantaneo con 1500w per fase o un accumulo notturno, ma forse 300 litri non bastano, a 2,5l/min sono 120minuti.
Non ho molta espsrienza di boiler ma il proprietario mi ha riportato che la sua esperienza è stana negativa con boiler poco costosi e che giustamente è meglio spendere qualcosa in più..

[Darlington]

Leggi quanto ti ho scritto sopra sui guasti. Un boiler è un apparecchio talmente stupido che se si guasta il problema è locale e non dell'apparecchio, se la causa è il calcare e non c'è alcun addolcitore puoi mettere anche il boiler più costoso di tutta la Russia ed il problema lo avrai lo stesso. 

 

Ho come il sospetto che non leggi proprio, visto che sei ancora fissato col riscaldatore istantaneo, con i 2.5 litri al minuto (un rubinetto che perde, in pratica) e con l'accumulo notturno da mille miliardi di litri.

Modificato: 9 luglio 2019 da Darlington

[Semplice 1]

Ciao GiovanniG1

 

Un saluto dall'Italia a chi deve fare i salti mortali (al freddo, con le giunture indurite, non è facile) !

 

Vedo che hai ripreso il filo del discorso dopo una lunga pausa.............

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Quando si è in "difficoltà energetica", come nel tuo caso con la PotenzaTrifase della quale dispon,i la soluzione ovviamente migliore è quella di "tosare la pecora" il pochissimo consentito ma in continuazione.

In altre parole : mettere su i 3 boiler da 100 liti e ciascuno con la resistenza di massimo Wattaggio consentita dalla "tosatura" che puoi fare.

Diciamo che ogni boiler potrebbe avere una resistenza Monofase da 1200 / 1500 W  per cui toseresti 3600 / 4500 W di Trifase.

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Per quanto riguarda la tua specifica domanda sulla potenza di un ipotetico  riscaldatore istantaneo in trifase avevi detto :

 

il 18/3/2019 at 23:20 , GiovanniG1 scrisse:

1) possiede un impianto trifase 50A/fase e per ragioni di bilanciamento (evitare infelici/occasionali sovraccarichi su una fase, dovuti ad altre apparecchiature di potenza purtroppo monofasi) sarebbe meglio una scelta trifse, ma mi pare di capire non si scenda sotto ai 9kw. Ora devo capire 9kw quanto sono in grado di scaldare l'acqua.. supponendo una temperatura molto bassa di 1 grado, diciamo portarla ad una discreta di 20-25°, con un flusso non sotto i 2,5litri al minuto.. che formula posso usare?

 

Direi che, nella baraonda di risposte che avevi ricevute, ti è sfuggita la risposta di DavideDaSerra  che faceva al caso tuo.

 

La risposta : "Come riscaldamento servono circa 70W/grado per litro minuto".

 

La tua successiva considerazione in base all'esempio di Boiler fatta da click0  (già come prima risposta) di tutta la serie:

il 4/4/2019 at 23:49 , GiovanniG1 scrisse:

Più che altro sono interessato alla formula (anche se imprecisa) per capire con quanti kw quanti litri al minuto ho e con che delta. Ragionando sui dati di quella macchina 30° di delta con 9kw sono 4l/m, quindi sono 2,25kw per ogni litro/minuto, e 75W per ogni grado aggiunto con flusso 1 l/m. in pratica 75 wm/°l
Supponendo il mio delta di 25° e flusso 2,5l/m dovrei avere bisogno di 4,6kw.. potenza che di solito ha un senso.. forse trovo qualcosa trifase da 4,5..
il calcolo che ho fatto è giusto?

 

Si il calcolo è sostanzialmente giusto !!!

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Per quanto ai boiler che si guastano (calcare) :

 

l Boiler istantaneo in trifase non farà certamente una fine migliore...........

Comunque con i boiler ad accumulo si potrà anche avere acqua un pochino più calda e che permetterà anche di usarne di meno.

Poi, con quelli di accumulo, la donna lavapiatti, in certi momenti di bisogno massimo, potrà avere più acqua più calda per almeno alcuni minuti .

 

Direi che ora hai tutte le informazioni che avevi richieste.

A te e al tuo Ristoratore la scelta (dasvidania tavarisc) !

 

 

 

[Livio Orsini]

Occhio alle date!