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Chiarimenti sulle pompe di calore aria acqua

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Buongiorno

a fronte dell'imminente installazione di un impianto fotovoltaico da 3 Kwp, mi stanno proponendo l'installazione di una pompa di calore per aiutare la caldaia a condensazione (una classica caldaia murale della Ariston di 3 anni a condensazione) e risparmiare quindi sulla bolletta del gas.

Ma i discorsi mi sono abbastanza oscuri e a fronte di tutta una serie di domande che ho fatto, non sono riuscito ad ottenere risposte.

In sostanza provo a riassumere.

Casa mia è un alloggio al 2° piano (3° fuori terra) libero su tutti e 4 i lati, 100 mq calpestabili, riscladamento con termosifoni ancora in ghisa, consumo medio annuo di circa 1100 mq di gas (per 1 anno solare intero, quindi una stagione invernale mi consuma circa 800 mq).

 

Ho chiesto quanto è previsto che possa consumare in una stagione questa pompa di calore ma non ho avuto risposte. L'unico dato che mi hanno fornito, preso da catalogo Ariston, è che può consumare fino a 3 Kwh massimi e che essendo una pompa inverter, quello è il consumo istantaneo massimo.

Poi mi hanno parlato del COP dicendo che è variabile con la temperatura. Io sapevo che era fisso in base alla zona geografica.

L'impianto avrebbe una centralina di comando (TCM e/o manager....) alla quale dire quanto consumo di gas, quanto di elettricità e la presenza dell'impianto FV. In base a questi dati, la centralina gestisce la pompa di calore facendola funzionare di più o d meno per prelevare quanto più possibile dal FV e andando quindi a risparmiare gas e luce.

 

Non mi hanno fornito nessun'altra informazione....mi sembrano davveor molto poche. nemmeno un ordine di grandezza eocnomico per tale impianto.

 

Qualcuno saprebbe darmi delucidaizoni maggiori chiedendomi tutto quello di cui avete bisogno di sapere e che non ho scritto ?

 

Grazie mille

 

 

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Alessio Menditto

L’argomento è molto complesso, ti dicono che un dato è “variabile” perché effettivamente lo è, ed è la parte di “calore latente (nascosto)” che appunto è incognito.

La parte di calore che la pompa cede “conosciuta” è quella della dispersione elettrica del compressore sommata al calore di compressione del gas, che sarebbe come esempio al calore che crea la pompa da bicicletta quando pompi.

 

Quel calore che la pompa riesce ad “estrarre” dall’ambiente non si può sapere  a priori.

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Alessio Menditto
26 minuti fa, mgaproduction scrisse:

mi stanno proponendo l'installazione di una pompa di calore per aiutare la caldaia a condensazione 

Di solito è il contrario...

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mgaproduction

Grazie.

Ma possibile che non ci sia nemmeno un'idea del consumo? E' ovvio che non posso pretendere il consumo esatto che dipende ma molteplici fattori, ma almeno avere un'idea basata sul mio alloggio....

Mediamente potrebbe consumare X Kwh in una stagione invernale...o almeno una forbice da ... a ...

Della serie che se mi consuma in una stagione magari 4 Kwh (invento proprio eh), sarebbe già puù di quanto l'impianto FV sarebbe in grado di produrre in un anno secondo le stime. Quindi se ppur con le batterie di accumulo sul FV, mi sa che consumerei più di Kwh dall'enel che dal FV e quindi non so quanto potrei realmente risparmiare sul gas...

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Alessio Menditto

Ma il risparmio della pompa di calore è riferito ad una resistenza elettrica, che ha resa 1.

Se tu attaccassi il fotovoltaico ad una resistenza elettrica sarebbe una cosa, attaccandola alla pompa di calore questa  ha una resa da 2 a 3 volte la resistenza.

Questa cosa confonde molto le idee, non è vero che non hai idea del consumo, se ti hanno detto consuma massimo 3000 watt un dato c’è....

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mgaproduction

Purtroppo in questo campo capisco poco.

Si è vero : un dato c'è ed è il consumo massimo della pompa. Ma non è di sicuro sufficiente a indicarmi se e quanto mi conviene farla installare.

Non ho capito il discorso della resistenza e della resa...

La pompa di calore io l'attacco all'impianto elettrico e so che consuma come massimo 3Kwh. Poi che prenda corrente dal FV o dalla linea di casa, a lei è indifferente. Basta avere corrente da consumare per lei.

Secondo le stime, l'impianto FV potrebbe generare dai 147 Kwh mensili di dicembre (mese di minor produzione invernale) ai 333 di marzo (mese di massima produzione invernale).

Però non so quanto sia conveniente "dedicare" la produzione del Fv alla pompa di calore nonostante nel FV metta anche un pacco batterie di accumulo

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Alessio Menditto

Il discorso è che una resistenza da 3000 watt elettrici sviluppa X watt termici, una pompa di calore come dicevo prima “aggiunge” al calore del consumo elettrico dell’avvolgimento elettrico del compressore sommato al calore di compressione del gas, una QUOTA di calore latente, quindi è sempre maggiore il calore termico di una pompa di calore piuttosto che quello che ti da una resistenza elettrica pura.

Sono argomenti di termodinamica molto difficili da spiegare, devi prendere per buono, il problema nasce perché la pompa di calore ha degli effetti collaterali che confondono le idee, tipo che deve fermarsi obbligatoriamente per sbrinare è che sotto i 7 gradi di temperatura esterna la sua resa progressivamente cala, così come se ci sono combinazioni di umidità e temperatura tali da fare formare più ghiaccio sulla batteria che quindi richiede fermate più frequenti.

 

Cioè questa resa doppia o tripla rispetto a una resistenza non è però costante nel tempo, una resistenza l’accendi e sai che scalda finché è alimentata, una caldaia a gas finché c’è gas lei scalda, la pompa di calore no.

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reka

dei 1100mc di gas quanti ne consumi per il riscaldamento? 6/700? son 500 euro di gas se parliamo di metano…  quanto pensano che possa incidere la PdC?

anche a dire che ti fa risparmiare 300 euro a stagione quanto ci metteresti a ripagarla?

 

detto questo 

 

io mi godrei il FV, verificherei le produzioni e come sfrutto l'autoconsumo senza aggiungere niente, solo spostando i consumi elettrici nelle ore di massima produzione.

se vedi che la quota che immetti in rete è comunque alta allora penserai al da farsi … se aggiungere la cottura ad induzione magari.. o se mettere la pompa di calore...

 

ma la scelta sarà basata su dati reali.

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Darlington
4 ore fa, mgaproduction scrisse:

e risparmiare quindi sulla bolletta del gas

 

Ottima idea, anzi sai che ti dico? Il tonno del discount è aumentato di due centesimi, quindi io - che sono furbo - per risparmiare ordino immediatamente 4500€ di caviale russo d'importazione.

 

Mai visto nessuno "risparmiare" scaldandosi a corrente, ovviamente fuori dal mondo fatato dei markettari (che giurano e spergiurano che d'ora in poi sarà l'azienda elettrica a pagare te e potrai girare nudo in casa anche in gennaio eccetera)

 

però oh c'è chi inventandosi i dati arriva a dire che la corrente costa anche meno della legna, di questo passo scoprirò di avercelo più lungo di Rocco Siffredi, tutto è possibile

 

4 ore fa, mgaproduction scrisse:

Io sapevo che era fisso in base alla zona geografica

 

Seeehhhhh... come no. Nei test di laboratorio sicuramente si (dove guarda caso prendono sempre le condizioni più favorevoli e magnificano il risparmio del 6000% e via discorrendo). Nel mondo reale il rendimento dipende dalla temperatura esterna: è una pompa di calore, meno calore c'è da pompare e più fa fatica. Tu vai meglio a bere con la cannuccia da un bicchiere pieno o semivuoto?

 

3 ore fa, mgaproduction scrisse:

[...] impianto FV [...] batterie di accumulo [...]

 

...e qui si capisce molto, già hai accettato di non recuperare mai i soldi spesi col fuffovoltaico... poi non contento pure la cambiale in protesta della batteria di accumulo... ci manca solo la pompa di calore per portare il pareggio di bilancio da "180 anni" a "mai"

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ilsolitario

Non ci dici la cosa più importante... in che zona abiti?? Un conto è abitare a Lampedusa.. altro stare a Pordenone....  le nuove case dotate di cappotto termico, infissi che sembrano quelli blindati di una banca  le scaldi con un accedino.. 

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mgaproduction
5 ore fa, Alessio Menditto scrisse:

Il discorso è che una resistenza da 3000 watt elettrici sviluppa X watt termici, una pompa di calore come dicevo prima “aggiunge” al calore del consumo...

 

Ora è molto più chiaro. Grazie

Edited by Alessio Menditto
Ridotto quote

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mgaproduction
4 ore fa, reka scrisse:

dei 1100mc di gas quanti ne consumi per il riscaldamento? 6/700? son 500 euro di gas se parliamo di metano…  quanto pensano che possa incidere la PdC?

anche a dire che ti fa risparmiare 300 euro a stagione quanto ci metteresti a ripagarla?

 

detto questo 

 

io mi godrei il FV, verificherei le produzioni e come sfrutto l'autoconsumo senza aggiungere niente, solo spostando i consumi elettrici nelle ore di massima produzione.

se vedi che la quota che immetti in rete è comunque alta allora penserai al da farsi … se aggiungere la cottura ad induzione magari.. o se mettere la pompa di calore...

 

ma la scelta sarà basata su dati reali.

 

La stima è di circa 800mq visto quanto consumo da quando spengo il riscaldamento a quando lo riaccendo. Che con le bollette che pago, sono circa 680€ (0,85€ al mq fatto finito ivato in bolletta).

Il resto del discorso non fa una grinza ed è già nei piani futuri.

 

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mgaproduction
3 ore fa, Darlington scrisse:

 

Ottima idea, anzi sai che ti dico? Il tonno del discount è aumentato di due centesimi, quindi io - che sono furbo - per risparmiare ordino immediatamente 4500€ di caviale russo d'importazione....

 

 

Diciamo che "sei molto spiritoso" e forse manco meriti risposta...sai quanto pago il FV ? NO. Per non parlare della cambiale in protesta delle batterie...Sai quanto pago il tonno? NO (magari neanche mi piace... chi lo sa). Quanto a certe lunghezze....li davvero superi te stesso con la risposta....Per cui mi sembra che le tue considerazioni siano del tutto fuori luogo. Giusto per scrivere un pò....

3 ore fa, ilsolitario scrisse:

Non ci dici la cosa più importante... in che zona abiti?? Un conto è abitare a Lampedusa.. altro stare a Pordenone....  le nuove case dotate di cappotto termico, infissi che sembrano quelli blindati di una banca  le scaldi con un accedino.. 

 

Abito ad Asti e l'alloggio è di una casa ci circa 60 anni senza cappotto.

Edited by Alessio Menditto
Ridotto quote

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Darlington
2 ore fa, mgaproduction scrisse:

sai quanto pago il FV ? NO

 

Sono soldi buttati via a prescindere, quindi non mi fa differenza

 

Quote

Quanto a certe lunghezze....li davvero superi te stesso con la risposta

 

Tranquillo, se fossi così "dotato" di sicuro non farei il tecnico e guadagnerei di più con meno fatica. Intendevo dire che inventandosi i dati o scegliendo solo quelli che fanno comodo, come appunto fanno i markettari nei loro fantavolosi depliant, si può dimostrare qualsiasi cosa. Ma ovviamente tu questo non lo hai letto (o non lo hai capito), quindi la risposta è: compra immediatamente la pompa di calore più costosa che trovi, vedrai che poi risparmierai milioni di aria fritta. Ciao!

Edited by Darlington

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Simone Baldini

Quello che ti posso consigliare è una pompa di calore per la sola acqua calda sanitaria da usare praticamente solo d'estate. Il riscaldamento col tuo impianto a radiatori in ghisa e casa non isolata servirebbe a ben poco, inoltre tieni presente che quando hai bisogno di riscaldarti il FV non produce nulla, quindi preleveresti sempre energia dala rete.

Se installi una PDC per acs invece potrai farla andare d'estate quando il FV produce e quando il COP è al massimo della resa, ma tieni cosnto che comunque la spesa non ne vale la candela.

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mgaproduction

Grazie Simone.

Il 3D l'ho aperto proprio con l'intento di capire se la cosa può funzionare calata nella mia realtà oppure no.

A differenza di risposte "a prescindere" di altri che non sono nemmeno motivate e quindi lasciano molto il tempo che trovano, tu mi stai aiutando a capire e onestamente mi stai indirizzando chiaramente verso quella che era già un pò la mia idea ovvero che il gioco molto probabilmente non ne vale la candela.

 

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Alessio Menditto

Superando la fase andrologica, il dato più inquietante è che se non si approfondiscono certi argomenti, si è in balia di informazioni errate e fuorvianti.

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mgaproduction

Ma infatti qui ho sempre trovato informazioni precise e puntuali. Per quello che chiedo 🙂

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Alessio Menditto

Quello che voglio dire, e lo ripeto, è che sono cose molto complesse, ma non è che adesso le nuove tecnologie sono un imbroglio, dipende da come si guarda la faccenda.

 

Rapportata a una resistenza elettrica sicuramente la resa è più grande nella pompa di calore, ma a guardare bene è una frase senza senso se non tiene conto di tutti i fattori.

Il fotovoltaico va benissimo, però se c’è poco sole o di notte non funziona, la caldaia a condensazione rende di più alle basse temperature di mandata rispetto ad una caldaia classica, ma se la fai lavorare a temperatura di mandata alta (per i termosifoni) praticamente rende come la classica, sempre un po’ di più ma si potrebbe obiettare che il maggiore costo non sarebbe giustificato, è così via.

 

 

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mgaproduction

Al momento quello che posso dirti di preciso è che 3 anni fa ho cambiato la caldaia e mi hanno messo una a condensazione perchè, come ben sai, ormai obbligatorie.

Il risparmio PARREBBE essere nei dintorni di 10% ma anche qui è difficile da stabilire in quanto gli inverni sono sempre meno freddi da un anno all'anno. Di sicuro c'è che ho un miglior confort climatico in quanto la caldaia lavora moooooolte più ore ma a temperatura di circuito più bassa. Ogni tanto curioso e il display non l'ho mai visto oltre i 55/60°.

Quindi mi mantiene più tiepidi ma più a lungo i termosifoni anzichè avere le botte di calore a 70° che avevo prima e poi nulla fino a che casa non si raffredava quasi.

Poi se uno riesce a trovare un sistema per risparmiare...perchè no?

Ma questa strada delle pompe di calore mi pare decisamente che non sia la strada da percorrere per casa mia.

Ora il discorso della resistenza mi è chiarissimo. Non avendo però dati e/o storici su cui basarmi, ovviamente abbandonerò la strada salvo miracoli

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DavideDaSerra
On 4/4/2019 at 9:29 PM, mgaproduction said:

 

La stima è di circa 800mq visto quanto consumo da quando spengo il riscaldamento a quando lo riaccendo. Che con le bollette che pago, sono circa 680€ (0,85€ al mq fatto finito ivato in bolletta).

Il resto del discorso non fa una grinza ed è già nei piani futuri.

 

Hai margine per risparmiare sul gas (io l'ultima bolletta l'ho pagato 59c/Smc), cercando la tariffa più conveniente vai a risparmiare anche 100€/anno coi tuoi consumi

0,85-0,59 = 0,26; 0,26 * 1100 = 286€/anno in meno solo scegliendo l'offerta più conveniente

 

 

consumo gas.jpg

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mgaproduction

Ti ringrazio. Sicuramente è l'unica strada percorribile

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Simone Baldini

Oggi le normative hanno imposto la pdc perchè è un sistema che teoricamente sfrutta la fonte rinnovabile e dato che i nuovi edifici devono avere almeno il 50% da fonte rinnovabile, ne risulta ad oggi l'unica percorribile. A sostegno c'è il fatto che edifici fatti con questi sistemi consumano veramente poco, ma viene tralasciato il fatto che sono edifici iperisolati e che se ci fosse una caldaia a gas consumerebbe altrettanto poco. Fare paragoni è difficile però basterebbe montare un contabilizzatore all'uscita del generatore, sia esso caldaia o pdc, per verificare l'effettiva resa in termini monetari, ma guarda caso nessuno lo ha imposto o fatto. Ebbene nei condomini centralizzati questi contatori ci sono e posso dire che ad oggi le fantomatiche rese COP reali stagionali sono di gran lunga sotto le aspettative o i dati dichiarati. Questo per diversi fattori, il luogo d'installazione, le condizioni esterne di umidità, la scarsa manutenzione della macchina, le dispersioni di rete (linea da esterno fino in centrale che nessuno calcola), e altri fattori. Poi non abbiamo ancora uno storico di gusti su queste macchina.

 

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mgaproduction

Una cosa che hai detto è una delle altre che mi lasciano perplesso sull'installazione della pdc. A brevissimo (un paio di mesi circa) faccio cambiare tutti i serramenti, ormai vecchi come la casa seppur non così malconci.

Quindi mi isolo parecchio rispetto a prima anche se rimangono le pareti con l'intercapedine vuota (nonostante paia sia molto più conveniente lasciarla così piuttosto che insufflarla) e l'assenza di un vero cappotto. Insomma, tra tetto nuovo 7 anni fa (io sono subito sotto) che mi ha già fatto risparmiare quasi il 50% e infissi che cambio adesso, spero di diminuire già così la bolletta.

 

 

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Gianmaria88

Buonasera mi inserisco anch io ora che sto pensando di ristrutturare casa.premetto che rifaccio tetto con 10 cm aggiuntivi ai 4 esistenti di isolante e le pareti le isolo dall' interno con ulteriori 4 cm di isolante triplo vetro con PVC per infissi. Ho i termosifoni che cambio con quelli in acciaio ora le mia domanda, con impianto da 6 kw secondo voi con pompa di calore solo elettrica riesco a riscaldare 350 mc cioè circa 110mq?  Ringrazio anticipatamente tutti quelli che mi risponderanno

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