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PLC Forum


onire77

Collegamenti moduli sicurezza

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onire77

Salve,

ho visto che ultimamente sempre più inverter hanno come optional o integrati i moduli di sicurezza STO.

Mi chiedevo, se ho un fungo di emergenza, che deve bloccare un certo numero di inverter, il relè/plc di sicurezza, deve avere un numero di uscite pari al numero di inverter? O posso collegare tutti gli ingressi di sicurezza degli inverter in parallelo?

Ho cercato, ma trovo sempre esempi con un inverter.

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lelos

ciao

se l'STO dell' inverter richiede contatti puliti non puoi metterli in parallelo.

 

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Livio Orsini

Anche per ragioni di si sicurezza il parallelo è da evitare 

 

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Yiogo

non è vero, dipende dall'inverter !

 

taluni inverter indicano STO come contatto esterno tra la loro stessa alimentazione ed il doppio ingresso, in questo caso non si può

 

altri inverter indicano STO sia come ingresso alimentato da +24 interno che come input doppio +24 di una alimentazione esterna 24 Vdc reference ground che abbia il suo negativo comune con il CON dell'inverter, in questo caso poi con un solo doppio +24 da due separate out +24 di sicurezza abilitare un numero virtualmente infinito di inverter

guarda con attenzione il manuale

 

aggiungo che fortunatamente con il passare del tempo il vecchio concetto del "contatto puito" è sempre più superato

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Livio Orsini
10 ore fa, Yiogo scrisse:

in questo caso poi con un solo doppio +24 da due separate out +24 di sicurezza abilitare un numero virtualmente infinito di inverter

 

Non è completamente sicuro in questo modo.

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Yiogo

DIMOSTRAMELO

in qualsiasi modo, con specifiche, con norme, con ragionamenti

ma dimostramenlo, non ci riuscirai mai perché non è vero

anzi, ti dirò di più è vero il contrario perché un sistema basato su livelli logici è enormemente più sicuro di uno basato su contatti isolati

 

e consideramo che il paragone deve essere paritario

segnale songolo logico con contatto singolo

segnale doppio con contatto doppio

due su tre con due su tre

ecc.

 

il concetto di contatto pulito è superato da anni

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Livio Orsini

Disegna la schema di connnessione, non dico di 20, ma solo di 3 inverters con un unico comando di sicurezza e poi dimostra che è sempre sicuro in qualsiasi condizione di guasto.

E quello che ti verrebbe chiesto in caso d'incidente.

 

E ovvio che, aumentando il numero di inverters gestiti da un unico comando, aumentano le probabilità di insicurezza da guasto.

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Yiogo

facile, e non ho nemmeno bisogno di disegnarlo

i due ingressi STO appoggiano a due piloti PNP di due optoaccopiatori

ora, esaminiamo le possibilità di guasto dell'optoaccopiatore, che peraltro sono remote

potrei pensare che il fototransistor rimane in conduzione, è l'unica possibilità da prendere in esame, ma dato che la parte diodo led e quella fototransistor sono gavanicamente separate con una rigidità dielettrica molto maggiore a quella operativa (in linaea di massima hanno una rigdità dielettrica non inferiore ai 600 V a fronte di una tensione operativa di 24 V) è fisicamente impossibile che vi sia una alimentazione rovescia, ovvero che la parte circuito, il fototransistor, invii alimentazione verso la parte led

penso che questo primo argomento sia scontato

ma passiamo alla secondo parte, l'ingresso basato su un diodo led

il diodo led ha due poli, uno è quello che viene alimentato source dal relè di sicurezza, per cui un possibile guasto può essere solo ascritto al relè di sicurezza stesso, MA se un relè di sicurezza è abbastanza sicuro in relazione al quel circuito dave garantire la mancanza di reference al polo + del led, ma se ciò è garantito per un inverter è in diretta conseguenza garantito per un numero infinito di inverter, anzi a rigor di logica se il carico di linea , che comunque nominalmente è tipico essere di circa 2 mA , cresce il livello di sicurezza sale perché cade il problema delle correnti di fuga

ma l'ultima considerazioni sulle correnti di fuga è volutamente oziosa perché mentre le uscite non di sicurezza hanno lo stato logico negato in non alimentazione ad impedenza altissima le uscite logiche da un sistema di sicurezza forzano l'uscita logica negata a potenziale zero in bassa impedenza

E QUESTO VUOL DIRE UNA VOLTA DI PIU' CHE LE USCITE IN LOGICA SONO PiU' SICURE DI QUELLE A RELE'

ma, giusto per completezza, se l'uscita del relè di sicurezza fosse a relè lo stesso sarebbe ad apertura forzata per cui sufficentemente sicuro

non dimentichiamo inoltre che le uscite di sicurezza del relè (o del plc) di sicurezza sono due e verificate in congruenza (sempre nel plc, quasi sempre in linea di massima nei relè)

MA vado oltre ed immagino che la parte ingresso di uno o ambedue gli optoaccopiatori dello STO siano in cto/cto, in questo caso dato che l'altro polo è francamente e persistentemente collegato al ref. 0V risulta avidente che non possono indurre negli altri device un falso segnale di abilitazione

al limite procurano cto/cto sul circuito di abilitazione degli STO in parallelo, ma questo COME E' GIUSTO CHE SIA SUI CORCUITI DI SICUREZZA implica SOLO un falso guasto che mette impropriamente in sicurezza tutti i device collegati, è impossibile il contrario e te l'ho dimostrato

 

per cui di nuovo affermo che la limite potrei avere in caso di cto/cto di uno degli ingressi di STO  un fuori servizio, che sui circuiti di sicurezza è accettabile per definizione quantunque la possibilità di guasto sulla sezione in dell'optoaccopiatore è estremamente remota

MA USANDO UN SEGNALE LOGICO PROVENIENTE DAL POWER SUPPLY PER GESTIRE LA SICUREZZA SULLO STO DI PIU' INVERTER IL NUMERO DI INVERTER NON DEGRADA PER NULLA LA PRESTAZIONE, fino ad affermare che salvo l'ovvia necessità di disporre della risorsa in corrente (immaginiamo in termini di nominale 2 ,A moltiplicato il numero di inverter abilitati) il numero messimo di inverter in parallelo che possono essere abilitati da una copia di segnali allo STO E' "INFINITO" ed il numero di inverter collegati non ha imnfluenza alcuna sulla garanzia delle condizioni di sicurezza, ANCHE FOSSE DAVVERO INFINITO !

 

comunque io o argomentato due volte la tesi e la seconda volta l'ho dimostrata nel dettaglio

sei tu che fai il professore ma non hai posto alcuna argomentazione in supporto delle tue affermazioni

Edited by Yiogo

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Livio Orsini
10 ore fa, Yiogo scrisse:

esaminiamo le possibilità di guasto dell'optoaccopiatore, che peraltro sono remote

 

Sono remote ma possibili.

In caso di corto del diodo di ingresso tutto ciò che è in parallelo sarebbe in corto.

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Yiogo

mi fa piacere che alla fine mi dai ragione, il cto/cto del sistema di sicurezza pregiudica la continuità di servizio ma non la sicurezza stessa

che è ESATTAMENTE quello che deve fare un circuito di sicurezza

ma del resto anche se usassi un sistema a contattii in parallelo ripetuti, che peraltro vorrebbe dire che se ho (per esempio) 12 inverter dovrei disporre di 24 contatti ridondati, cioè 48 contatti nei moduli di sicurezza, ma il guasto di anche solo un modulo STO di un solo invevrtet ti obbliga a mettere fuori servizio l'intera macchina perché non puoi eliminarlo

 

GIOVA RIPETERE PER L'ANNESIMA VOLTA CHE IL CTO/CTO DI UNO STO PORTA IL CIRCUITO STO A ZERO VOLT, PER CUI IN SICUREZZA

 

ne consegua che anche a fronte della remota possibilità di cto/cto di un ingresso di un modulo STO la condizione di continuità di servizio è identica, la continuità di servizio non c'è

al contrario a fronte di questa casistica dobbiamo discutere in merito alla sicurezza, un sitema come quello che proponi tu è estremamente più complesso ed aumentando a dismisura il numero dei componenti è meno disponibile, oltre che meno manutenibile e meno diagnosticabile

ma è un assioma che se un sistema di sicurezza è meno disponibile l'impianto tutto è mone sicuro, ne diriva che quello che proponi è in conseguenza oltre che meno disponibile meno sicuro

al contrario la soluzione con una alimentazione duale alle coppie di IN STO è quella che ha una altissima dispnibilità a fronte di una sicurezza maggiore

 

ma finora hai solo criticato, NON HAI MAI ESPOSTO COMPIUTAMENTE UNA TUA TESI

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Livio Orsini
23 minuti fa, Yiogo scrisse:

 

ma finora hai solo criticato, NON HAI MAI ESPOSTO COMPIUTAMENTE UNA TUA TESI

 

Non ho criticato alcunchè, ho solo esptesso un parere!

Ttorno ha ripetere in caso di guasto con corto di un ingresso, a parer mio, non è garantita la sicurezza di tutto quello che c'è in parallelo.

Si tu che scrivi e riscrivi sempre le stesse cose, senza dare una dimostrazione certa e copleta.

Te lo ripeto metti uno schemino con gli ingressi in parallelo le relative alimentazioni e dimostra che un guasto su un ingresso non possa in alcun modo pregiudicare la sicurezza di tutto l'insieme.

Se poi non vuoi farlo, senza strillare e senza offendere (perchè in questo caso sarei costretto ad intervenire come moderatore), possiamo benissimo finire qui.

A me la faccenda non interessa più di tanto. Non ho alcuna posizione da difendere.

Se ti fa piacere supporre che ti ho dato ragione fai pure.

 

Edited by Livio Orsini

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Yiogo

dovresti spiegare come potrebbe un optoaccopiatore con il polo negativo francamente a reference in caso di cto/cto con il suo piltoa che quando alto assume il valore di +24 mettere in un qualsiasi modo in crisi la sicurezza degli altri ingressi in parallelo

se dai anche un minima dimostrazione anche di una remotissima possibilità che ciò avvenga ne parliamo

ma dato che non potresti mai farlo chiudiamola qui

 

comunque ci sono anche gli altri, sentiamo la loro opinione tecnica

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ken
il 7/7/2019 at 07:14 , Livio Orsini scrisse:

 

Non è completamente sicuro in questo modo.

questo è sbagliato a prescindere. la sola cosa da considerare è la valutazione del rischio e il livello di sicurezza che bisogna ottenere.

in ogni caso, se il livello di sicurezza lo permette, si possono usare espansioni di sicurezza. praticamente più contatti puliti.

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Yiogo

si, si possono, ma mi insegni che la cpmlessità d'impiantoi diminuisce da disponibilità per cui nella misura che dal punto di vista della sicurezza non cambia nulla perché dovrei ferlo

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Nicola Carlotto

yogo sembri mia morosa vecia....

🤣

(scherzo)

Ciao Nicola

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Livio Orsini
il 9/7/2019 at 09:05 , ken scrisse:

questo è sbagliato a prescindere.

 

Assolutamente no.

Ripeto: fatevi lo schema e ragioatici sopra.

Questa con figurazione non copre tutte le possibilità di guasto

 

Poi a me non interessa convincere alcuno. L'unico augurio è che non capiti il mala augurato caso di incidente in cui chi ha firmato il progetto dovrà poi risponderne.

Sulla sicurezza i risparmi non sono mai produttivi, però sembra che sia la nuova filosofia: risparmiare sempre e comunque!

 

 

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Yiogo

continui a dire che ….. ma non hai mai dimostrato nulla,dicci quali possibilità di guasto non coprirebbe

 

poi non ho capito cosa c'entrerebbe il risparmio, non mi pare che nessuno dei partecipanti tranne te si sia espresso in merito

la configurazione con segnale logico master di attivazione è semplicemente la migliore da tutti i punti di vista, a prescindere completamente dal costo, lo è perché prescindendo da contatti ed isolamenti garantisce sempre e comunque il segnale logico aspettato, peraltro in sicurezza positiva sempre

 

ma, di nuovo, tu parli ma non hai mai esposto compiutamente la tua tesi

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Yiogo

cSTO inverter

 

guardando con attenzione lo schema di principio si dimostra che se la sicurezza dello specifico circuito è garantita i due circuiti di STO, duali e ridondanti, possono essere parallelati senza limiti tra più inverter

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onire77

Salve ragazzi,

scusate l'assenza, ma non mi erano arrivate le notifiche della discussione, forse sono finite nello spam.

Di recente sono stato ad un corso organizzato da Rockwell sulla sicurezza, purtroppo ripensando a quello che avevo visto al corso, mi è venuta in mente questa domanda, quando già ero andato via. La mia al momento è solo curiosità.

Quindi, da quello che mi sembra di capire, e non me ne voglia Yiogo, il parallelo sarebbe da evitare, in quanto se pur circuitalmente corretto, potrebbe non esserlo normativamente. Al corso ci hanno detto che tutti gli elementi che costituiscono la catena della sicurezza, devono essere certificati e riportare la rispettiva simbologia. A quanto pare degli stessi funghi di emergenza, ne girano alcuni senza simbologia 😳 e quindi non potrebbero essere utilizzati. Per intenderci oltre ai riferimenti normativi occorre il simbolo di apertura positiva, ovvero cerchietto contenente una freccia. Quindi da tutta questa storia, azzardo a dedurre che se bene gli optoisolatori potrebbero assolvere egregiamente a questo compito, non è detto che siano certificati per farlo.

Quindi, l'unica soluzione mi sembra di capire, è avere tante uscite sicure, quanti sono il numero degli inverter? O esiste una soluzione più economica (si gira sempre intorno alla pecunia) che mi assicuri sempre il rispetto delle normative?

 

Saluti

 

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Roberto Gioachin

A dire il vero, tutte le considerazioni fatte non hanno nessun valore, quello che ha valore è quello che dichiara il costruttore, il quale ha certificato il circuito STO dei propri inverter.

Alcuni inverter non accettano di mettere gli stessi due contatti per più di un inverter, ma la maggior parte lo permettono in quanto hanno predisposto degli appositi circuiti di ingresso, facendo in modo che il guasto di un drive non possa compromettere la sicurezza.

La documentazione di un costruttore riportava il metodo usato per evitare la perdita di sicurezza degli inverter nel momento in cui uno veniva spento, anche questa era una situazione di rischio.

Altra cosa molto importante di cui non si è parlato qui: il segnale EDM deve essere sempre collegato per ottenere il massimo livello di sicurezza, si tratta di un segnale di feedback paragonabile al contatto NC dei contattori. Questo segnale permette di verificare il buon funzionamento degli ingressi STO. Gli inverter che sono sprovvisti di questo segnale potranno essere utilizzati con un PL = C al massimo.

Ancora una cosa, mi raccomando di non commettere il grave errore di collegare i due contatti dei funghi direttamente agli STO, i contatti dei funghi vanno testati con apposito modulo prima di essere utilizzato, almeno per gli schemi in cat. 3 e cat. 4

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Livio Orsini
2 ore fa, Roberto Gioachin scrisse:

Alcuni inverter non accettano di mettere gli stessi due contatti per più di un inverter,

 

Ecco che finalmente si comincia a ragionare seriamente.

onire77 non ha specificato il tipo di inverter, anzi ha scritto:

il 5/7/2019 at 15:32 , onire77 scrisse:

Ho cercato, ma trovo sempre esempi con un inverter.

 

se il costruttore non indica espressamente la circuitazione in parallelo di 2 o più inverters significa che non è garantita la sicurezza in ogni condizione.

 

2 ore fa, Roberto Gioachin scrisse:

La documentazione di un costruttore riportava il metodo usato per evitare la perdita di sicurezza degli inverter nel momento in cui uno veniva spento, anche questa era una situazione di rischio.

 

Ecco un altro caso in cui la sicurezza di un comando in parallelo è garantita se, e solo se, si rispetta una ben precisa configurazione.

Infatti io avevo scritto: "....dimostra che è sempre sicuro in qualsiasi condizione di guasto."

 

Per concludere.

Il comando unico di blocco in sicurezza a più inverters è accettato se, e solo se:

  1. Il costruttore lo dichiara esplicitamente
  2. Si rispetta alla lettera la configurazione indicata dal costruttore.

Tutte le altre argomentazioni sulla topologia dei circuiti di ingresso del comando, sulla  loro affidabilità, etc. valgono meno di niente!

In caso di incidente l'unica fattore di manleva, dal punto di vista della responsabilità civile e penale, è il pieno rispetto delle indicazioni del costruttore. A questo punto sarà il costruttore che dovrà dimostrare la sicurezza dei suoi prodotti.

 

2 ore fa, Roberto Gioachin scrisse:

Altra cosa molto importante di cui non si è parlato qui: il segnale EDM deve essere sempre collegato per ottenere il massimo livello di sicurezza,

 

Questa poi è ancora un'altra questione.

 

La diatriba è nata sul fatto che fosse sempre e comunque possibile pilotare in parallelo i comandi di STO di 2 o più inverters.

 

Negli ultimi 4 anni della mia vita lavorativa son stato un dei 2 membri italiani del Comitato CEI che si occupava delle sicurezze software negli impianti industriali; anche se son passati 20 anni qualche cosa mi ricordo ancora.

Edited by Livio Orsini

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ken
il 10/7/2019 at 17:59 , Livio Orsini scrisse:

 

Poi a me non interessa convincere alcuno. L'unico augurio è che non capiti il mala augurato caso di incidente in cui chi ha firmato il progetto dovrà poi risponderne.

Sulla sicurezza i risparmi non sono mai produttivi, però sembra che sia la nuova filosofia: risparmiare sempre e comunque!

 

 

non hai capito ciò che ho detto. se capita un incidente vuol dire che non è stato valutato il rischio in modo corretto se tu hai applicato in modo corretto ciò che la valutazione che ti hanno fornito richiedeva. se c'è un movimento che non è assolutamente pericoloso e che non può provocare incidenti seri non hai obbligo di proteggerlo nello stesso modo in cui proteggi un movimento che può causare un incidente grave o la morte di una persona. se poi applichi la sicurezza sempre nel modo massimo per non avere rogne è un'altro paio di maniche e concordo con te. meglio sempre esagerare, almeno io la penso così. sempre meglio avere un livello sicurezza maggiore. 

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Yiogo

prima di tutto cancelliamo il concetto di costo, in questa discussione non si sta parlando di questo

 

sono invece d'accordo con l'intervento di KEN, ma a questo punto l'analisi va fatta fino in fondo

 

partiamo dal caso più banale, un contattore di potenza

domanda :" con un solo relè di sicurezza posso interdire la chiusura di più contattori ?

evidente che la risposta è si lo fanno tutti, ma allora bisogna chiedere (seguo il concetto di livio) se il costruttore dei contattori ha mai detto che più di un contattore può essere bloccato nella sua apetura da un solo relè di sicurezza, ma chiunque risponderà no

ma allora livio mi spieghi perché si da per scontato tradizionalmente che un relè di sicurezza possa interdire più contattori ma non più inverter

 

ma tornando al discorso di ken, chiediamoci con serietà il "cosa è meglio", per fare ciò dobbiamo analizzare il circuito, prendiamo ad esempio quello che ho proposto che è radatto da uno dei maggiori costruttori mondiali di inverter, che non nomino perché IO non vendo inverter e non faccio pubblicità

la prima considerazione sugli optoaccopiatori, sono interni al circuito e sono stati progettati dal costruttore che ha fatto …….(ciò che doveva fare) per cui sono idonei per definizione

ma ora soffermiamoci sul circuito

prima considerazione : ovvio che tale è ed è fuori discussione,la domanda è un'altra, se paralleliamo più inverter su quel circuito esiste in teoria o in pratica un elemento che possa diminire la sicurezza

qui ognuno può dare la sua risposta, purchè sia una risposta tecnica, io la mia l'ho già data, è no è dal mio punto di vista ho anche dimostrato compiutamente ciò

non vedo la ragione per cui il costruttore dovrebbe dire qualcosa del tipo :

il circuito che io garantisco funzionante SE alimentato dall'esterno a 24 Vdc, SE interrotto da un relè a doppio contatto qualificato, SE collegato in questo modo, SE alimentato DALL'ESTERNO, se utilizzato in questo do …..ecc. …………. può interrompere più di un inverter così  come può interrompere più di un contattore

 

 

ma veniamo al caso pratico, la macchina su cui sono intervenuto oggi ha installato circa 60 inverter, attualmente ogni inverter ha "in testa" un contattore di potenza che interrompe le 3 fasi

secondo me non è completamente in sicurezza, mi è capitato che per un guasto maccanico del contattore lo stesso non si apra

il relè di sicurezza nel caso di contatti ne ha SEMPRE due in serie, nel caso di segnale logico in sicurezza oltre a non generare il sagnale logico lo forza a zero

il contattore di potenza no !

per interrompere in modo sicuro ci vorrebbero due contattori di potenza in serie con i relativi circuiti ausiliari che verifichino la congruenza

ma, qui viene il bello non ne servirebbero necessariamente 120 (60 x 2), ne basterebbe 2 ()1 x 2), cioè due soli contattori di potenza che in serie interrompano l'alimentazione di tutti gli nverter

e qui invito alla riflessione TECNICA, deu vanno bene, sessanta no

 

la macchina è datata e si sta sostituendo gli inverter che progressivamente si guastano con nuovi inverter

quelli vecchi non avevano lo STO, quelli nuovi si

la mia intenzione, e progetto con responsabilità, è disporre di una alimentaziione SICURA e duale a + 24 Vdc ed ovviamente i due ingressi per la verifica di congruenza e l'allarme di sicurezza degradata quando per guasto (remotissimo ma non impossibile) del sistema di sicurezza ovvero dell'intervento di una sola delle due alientazione fossi ancora in sicurezza ma in situazione di degrado

ed eliminare il contattore a monte dell'inverter che NON è sicuro

di nuovo invito a dare motivazioni tecniche serie

 

ma tormiamo alla machcina, se si volesse realizzare un sistema di sciurezza a contatto singolo/duale per ogni inverter si dovrebbe disporre di un plc di sicurezza con 120 uscite

non parliamo di costi, NON MI INTERESSA, parliamo di tecnica, secondo voi un sistema con due linee di abilitazione MASTER IN SICUREZZA che abiliti tutti gli inverter è più o meno sicuro che un sistema che gestisce 120 contatti e i relativi controlli retroazionati di congruenza (120 ingerssi)

 

a favore della tesi che una master relè di alimentazione duele in sicurezza non sia  … (permesso ?) fino ad ora non ho sentito serie motivazioni tecniche ma solo dinieghi vaghi, volete un volta per tutte dirmi quale potrebbe essere il problema, pur remoto ?

perché se dite "non va bene" sanza dire il "cosa è il problema" non sevre a nesusno

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Livio Orsini
11 ore fa, ken scrisse:

non hai capito ciò che ho detto.

 

No, probabilmente a te è sfuggito il tema della discussione.

Onire77 ha fatto una richiesta ben precisa, corredata da un'osservazione altrettanto precisa.

Ha scritto :"... posso collegare tutti gli ingressi di sicurezza degli inverter in parallelo?"; ed ha precisato :"Ho cercato, ma trovo sempre esempi con un inverter":

 

La risposta prescinde dall'analisi di sicurezza perchè la domanda presuppone che sia già stata fatta e sia necessario usare il blocco inverter in sicurezza. La  risposta non può che essere una: No! Sarebbe possibile se, e solo se, il costruttore dell'inverter abbia previsto la modalità del comando unico a più inverters in parallelo, e solo nella configurazione prevista dal costruttore.

Nelcaso in esame non sembra possiible, visto che nei manuali degli inverters impiegati trova solo esempi a singolo inverter.

 

Questo è un caso analogo all'uso dei PLC per le sequenze di sicurezza.

Li puoi usare solo se sono certificati per questo impiego e li devi usare nel modo previsto dal costruttore, usando ingressi, uscite e blocchi funzionali previsti dal costruttore.

Questi indipendentemente dall'analidi dei rischi.

Edited by Livio Orsini

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Yiogo

sei tu che dai una risposta assoluta senza farti carico del problema

 

caso uno, l'inverter interrompe sui specific circuiti che hanno un potenziale tutto suo interno all'inverter

non è possibuile fare il parallelo

 

caso due, l'inverter ha una alimentazione +24 duale esterna che attiva i circuiti, la mancana di questa alimentazione disattiva gli IGBT in maniera sicura

è sicuramente possibile il parallelo

 

lo schema che ho allegato ad esmpio ammette il paralelo per definizione

questo un tecnico afferma

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