Impianto climatizzazione negozio - consigli

[gattupo]

Buongiorno a tutti, sono nuovo del forum e spero di trovare un aiuto. Ho un negozio di circa 400mq. Attualmente ho un impianto di climatizzazione molto datato (25anni), dotato di caldaia a metano per l'inverno e climatizzazione estiva con 4 macchine esterne da 9kw. La diffusione avviene in controsoffitto con canalizzazione a 2 bocchette per macchina.

Ad oggi 2 di queste macchine hanno seri problemi e sto valutando un nuovo impianto.

Ho in mano un preventivo dove mi propongono 4 nuove macchine esterne Hisense da 9kw codice XXXXX con canalizzatore interno, telecomando  e comando a filo.
Cercando vedo che 1 unità viene venduta a circa 1700€ mentre per le 4 unità da preventivo mi chiedono 12900€.
Sto sbagliando o c'è qualcosa che non torna?
Considerato che poi mi chiedono 900€ di 4 filtri G2 con telaio zincato, 960€ per pulizia e lavaggio tubi con azoto, 1800€ per realizzazione di canali di raccordo alla nuova macchina e 700€ per smaltimento vecchie batterie, arriviamo ad un totale di 17500€ + IVA.

 

Io non sono del settore ma mi pare un prezzo davvero alto.

Chiedo:
1- Come sono queste macchine Hisense? E' vero che  pur essendo sempre 9kw sono più efficienti in termini di consumi rispetto a macchine di 20 anni fa?

2- Il prezzo può starci o si può fare meglio? (Non sono i 500/1000€ che mi interessano se poi tutto va bene, non voglio però prendermi una fregatura).

3- Mi hanno sconsigliato i sistemi VRF, troppo complicati da montare nel locale. Voi li ritenete una soluzione migliore?

4- Quali altri marchi potrei prendere in considerazione?

 

Per ora mi fermo qui, spero possiate darmi una mano.

Grazie

Modificato: 17 luglio 2019 da Alessio Menditto
Eliminato link

[Xxxxbazookaxxxx]

A quel prezzo ti monto 4 unità da 100 trifase Daikin,andrebbero denunciati per tentata truffa.

Chiedi altri preventivi.

[gattupo]

Bene, buono a sapersi e grazie.

Oltre a questo, sai dirmi qualcosa in merito ai sistemi VRF? Sono convenienti?

E un'altra cosa, per quanto riguarda la pulizia e la qualità dell'aria nel tempo, cosa potete dirmi? Ci sono filtri o dispositivi particolari che potete consigliarmi? Visto che il lavoro sarà da fare vorrei stare tranquillo anche sotto quest'aspetto. Alla fine ci passo 10 ore al giorno e sapere di avere pulita e "buona" non mi dispiacerebbe. Si sente spesso parlare di ionizzare l'aria, ci sono macchine che integrano anche queste caratteristiche?

Grazie

[Erikle]

ma cosa ci andrai a fare con questo impianto?? solo raffrescamento o anche riscaldamento?

I VRF non sono altro che una sorta di mutisplit con la differenza che le diramazioni per le varie unità inetrne avvengono lungo le linee frigorifere e non devono raggiungere come nei multisplit residenziali l'unità esterna

DIciamo che con un VRF avresti una sorta di impianto centralizzato e unico

[gattupo]

 

Grazie. Con l'impianto farei sia caldo che freddo. Mi hai specificato come avvengono le dirmazioni nei VRF, credo sia per questo motivo che me l'hanno sconsigliato. Credo che siccome ho già le canalizzazioni dalle 4 macchine dall'esterno all'interno e non sono comunicanti, ci sia molto più lavoro da fare a realizzare un VRF piuttosto che sostituire le macchine con quelle nuove.

Grazie del consiglio.

Specifico che sul preventivo non c'è la voce relativa al lavoro. Mi chiedo se con i 13000€ richiesti sia possibile che, dal prezzo della macchina che ho trovato nel link al primo post (1600€ x 4= 6400€) ci sia ben altrettanta spesa solo per il lavoro. Non so quante persone servano e quante ore di lavoro ci siano, ma 6600€ solo di lavoro mi sembrano davvero un'esagerazione.

Chiederò sicuramente altri preventivi.

Oggi vedrò una ditta che tratta Fujitsu e vi aggiorno.

 

Grazie

 

Modificato: 17 luglio 2019 da Alessio Menditto
Eliminato quote

[Xxxxbazookaxxxx]

10 minuti fa, gattupo scrisse:

nel link al primo post 

A proposito,il link riporta a un negozio,è vietato dal regolamento del forum fare pubblicità.

11 minuti fa, gattupo scrisse:

Non so quante persone servano e quante ore di lavoro ci siano

Le installazioni si fanno a blocco non a ora,più sono attrezzato e prima faccio,non stai pagando solo la mia opera ma anche le migliaia di euro in attrezzatura che porto con me,altrimenti dovrei farti un prezzo ad ora per la mia persona e un prezzo ad ora pari se non superiore per l’attrezzatura,ti andrebbe bene pagare l’ora di due persone mentre invece sono solo?

[Erikle]

immagino che tu abbia un controsoffitto a pannelli e pur non vedendo prenderei in considerazione anche di cambiare i tubi delle linee frigorifere

 

diciamo che se andavi solo a raffreddare si poteva probabilmente dismettere la canalizzazione e montare dei clima a cassette sono un calssico per questi usi

Se invece ci farai anche il caldo può essere un vantaggio la soluzione canalizzata ma solo se le riprese sono dal basso altrimenti non cambia granchè rispetto alle cassette

 

il costo è ovvio che chi te li installa faccia prezzi diversi di quelli che trovi online per diversi motivi considera che l'instalalzione comporta diversi lavori che noi non possiamo quantificare non sappiamo come sono i canali a cui collegarsi come è il controsoffitto e ttuto quello che serve per cui alla fine più che vedere i prezzi online devi farti fare altri preventivi

[gattupo]

2 ore fa, Erikle scrisse:

immagino che tu abbia un controsoffitto a pannelli e pur non vedendo prenderei in considerazione anche di cambiare i tubi delle linee frigorifere

 

diciamo che se andavi solo a raffreddare si poteva probabilmente dismettere la canalizzazione e montare dei clima a cassette sono un calssico per questi usi

Se invece ci farai anche il caldo può essere un vantaggio la soluzione canalizzata ma solo se le riprese sono dal basso altrimenti non cambia granchè rispetto alle cassette

 

il costo è ovvio che chi te li installa faccia prezzi diversi di quelli che trovi online per diversi motivi considera che l'instalalzione comporta diversi lavori che noi non possiamo quantificare non sappiamo come sono i canali a cui collegarsi come è il controsoffitto e ttuto quello che serve per cui alla fine più che vedere i prezzi online devi farti fare altri preventivi

Grazie e mi scuso per il link non permesso, grazie per l'edit.

Non metto certo in discussione il lavoro altrui, sono un commerciante e capisco bene tali ragionamenti. Ma voglio esser sicuro prima di procedere, per fare la scelta più oculata e non buttando soldi. Chiaro che se anche gli altri preventivi si discostano di poco significa che valutavo male io.

 

Erikle cosa intendi con le riprese dal basso per la soluzione canalizzata?

Poi in termini efficienza/consumi secondo voi con 4 nuove macchine, sempre a 9kw come le precedenti, posso contare su un effettivo risparmio energetico grazie alle tecnologie più recenti oppure alla fine cambia poco rispetto a prima?

 

Avete anche dei consigli su prodotti che riescano anche a "pulire" l'aria?

 

Grazie

[Alessio Menditto]

Gattupo senti, toglimi una curiosità, secondo te prima come mai ho tolto il “quote” di Erikle, e adesso me lo rimetti?

[gattupo]

Alessio scusami. Se premo sul campo in fondo per rispondere mi compare automaticamente il quote, non capisco perchè. Ora ho dovuto cancellare il quote per scrivere questo post ad esempio. Spero non compaia quando invierò la risposta. Ho già provato a pulire cookie e riavviare il browser ma il risultato non cambia.

[Alessio Menditto]

Adesso va benissimo 😊

Continua così.

[Erikle]

la ripresa dal basso significa che le unità canalizzate aspirano l'aria in basso verso il pavimento attraverso appositi canali e questo aiuta a destratificare e consente di avere una temperatura più uniforme nel locale e non aria calda a livello del soffitto e aria fredda a livello del pavimento questo in riscaldamento per il raffrescamento non è così imporante perchè la'ria fredda scende in basso

 

questo determina anche un risparmio economico perchè riesci appunto ad avere una migliore distribuzione della emperatura dove serve cioè a livello di umano

 

Risparmio dipende da come erano le vecchie macchine anche a livello di potenza non sei obbligato a replicare visto che le hai usate immagino per anni avrai capito se erano suff o magari scarse o abbondanti considera che ora sono tutte macchine inverter e che danno il meglio della lora efficienza circa da mezzo carico a 3/4 mentre quando vanno a pieno carico o magari anche oltre perchè possono andare anche oltre la potenza nominale per sopperire a picchi termici la loro efficenza cala per cui se le costringi ad andare spesso in uqesta condizione perchè sottodimensionate perdi in efficenza

 

Filtrare l'aria è importante perchè questi impianti andranno praticamente tutto l'anno e oltre a respirare polvere questa intasa anche le macchine interne e sporca i canali

 

Quindi è bene che si cia un sistema di filtri in ingresso facili da sostituire o rigenerare e che possano andare a lungo senza intasarsi

Questo dipende poi anche dall'ambiente non ho idea se sia più o meno polveroso

[gattupo]

Grazie mille Erikle, sei stato di vero aiuto, ora ho alcuni punti molto più chiari e delle utilissime informazioni per valutare meglio il nuovo impianto.
Giusto per aggiornarvi ieri sono stato presso un noto distributore Fujitsu, oggi spero mi mandino un loro tecnico per valutare l'impianto e grazie a voi potrò chiedere e approfondire altre questioni.

Intanto grazie.

[gattupo]

Aggiornamento:
Con Fujitsu abbiamo convenuto la convenienza/efficacia di un impianto VRF. Mi hanno proposto:

8 macchine interne a cassetta (quadrate, quelle che soffiano dai 4 lati) con potenze diverse per ottimizzare il flusso dove più necessario.

1 unità esterna VRF da 45Kw caldo / 40kw freddo.

1 split piccolo per ufficio

1 sistema di controllo centralizzato

3 sistemi di controllo per le 3 aree principali.

 

Il tutto siamo attorno ai 17000€ + IVA, solo per i materiali. Oggi attendo il tecnico per la sua valutazione lavori, che indicativa dovrebbe aggirarsi su altri 10000€.

Credo non ci siano dubbi sulla differenza di qualità rispetto alla situazione precedente con le sole 4 macchine canalizzate. Il prezzo è alto, anche se credo più giustificato rispetto al preventivo di partenza.

 

Sono anche in attesa di un altro preventivo, sempre VRF con medesime caratteristiche, ma di marchio Clivet che non conosco.

 

Cosa ne pensate del prezzo finale che sarà di circa 25000€? E' una cifra ragionevole per questi prodotti?

Avete esperienze di sistemi a marchio Clivet? Certo il prezzo sarà abbastanza inferiore (vi dirò) ma non conoscendo non vorrei sbagliare.

 

Grazie

 

[reka]

non è il mio campo ma è un marchio che vedo moltissimo in giro soprattutto su stabilimenti industriali..

[Darlington]

il 17/7/2019 at 15:40 , gattupo scrisse:

Poi in termini efficienza/consumi secondo voi con 4 nuove macchine, sempre a 9kw come le precedenti, posso contare su un effettivo risparmio energetico grazie alle tecnologie più recenti oppure alla fine cambia poco rispetto a prima?

 

solito discorso: secondo il marketing tu spendi ora 2000€ di macchina nuova ma poi vedrai che consumerà talmente poco che l'enel non solo ti regalerà la corrente ma anzi ti donerà pure 50€ ogni bimestre, mentre nel mondo reale le cose sono ben differenti.

 

Il risparmio tecnicamente c'è ma praticamente non lo vedrai mai, nel senso che se con i vecchi condizionatori consumavi 100 con i nuovi forse consumerai 90, ergo un modesto risparmio nel quale però devi far cadere il costo di installazione delle nuove macchine, e sperare che non si rompano mai dato che al primo guasto fuori garanzia ti spareranno cifre al pari quasi dell'installazione di una macchina nuova, ergo se lo scopo è seguire le lucciole e le lanterne del marketing tieniti le macchine vecchie e sostituiscile quando arriveranno a fine vita.

 

Anche perché se è una installazione in locale commerciale e quindi sicuramente fatturerai a nome della ditta avrai solo un anno di garanzia e non due, a meno che l'installatore non ci metta di suo un secondo anno o non sottoscrivi un programma di assistenza che ovviamente farà salire i costi di installazione.

 

Questo è il mio pensiero, poi come dico sempre coi soldi vostri fateci quel che volete

Modificato: 26 luglio 2019 da Darlington

[Erikle]

darlington tu sei sempre troppo drastico...gli impianti dopo tanti anni sono comunque da cambiare e io credo che sia giusto montarne di nuovi a maggiore efficienza

 

tornado al preventivo..si può ottenere lo stesso risultato in tanti modi cioè sia che monti macchine singole che un vrf alla fine sempre freddo faranno cioè lo sesso risultato si può ottenere in vari modi e non è facile valutare senza un sopralluogo quale sia la soluzione consigliabile

Noi non sappiamo come è la rete dei canali che hai ora potrebbe essere una risorsa come un problema

 

le cassette sono un classico in questo tipo dii installazione sono sempre ottime in raffreddamento mentro per il riscaldamento devi considerare la loro altezza da terra...se il controsoffitto è molto alto è un problema

 

io confesso che in tanti casi tipo il tuo ho sempre montato macchine singole e il motivo è presto detto se hai ad esempio sei macchine a cassetta singole se una non funziona non è un problema a volte manco se ne accorgevano quindi hai tempo di andarci senza fretta mentre se il tuo vrf si ferma l'unità esterna il tuo negozio diventa impraticabile o quasi perchè è un dato di fatto contastato in tanti anni..i climatizzatori si fermano molto meno di frequente di una caldaia ma se i centri assistenza di caldaie quasi sempre in giornata intervengono e ripristinano il funioznamento le assitenze dei clima e di macchine vrf spesso sono molto più rari con tempistiche di intervento e riparazione pià lunghi anche perchè essendo meno frequenti i guasti anche la reperibilità dei ricambi è meno efficace

 

adesso anche per macchine singole esiste ma possibilità di centralizzarne la gestione

 

poi come si dice tutte le strade portano a roma

[Darlington]

21 minuti fa, Erikle scrisse:

gli impianti dopo tanti anni sono comunque da cambiare

 

Quando si rompono... ok, sono d'accordo perché neanche io sono a favore dell'accanimento terapeutico; cambiare roba funzionante... ha senso solo se poi il risparmio è veramente ingente (e non è questo il caso, se necessiti di 9kW di potenza frigorifera di un clima di trent'anni fa necessiterai di 9kW anche con uno di ultimissimissima generazione, ok che consumerà un pochino meno ma anche togliendo "pochino meno" rimane comunque tanto). Cambiarli perché i depliant pubblicitari strombazzano efficienze del 400% e risparmi del 2000% è buttare via soldi, con acquisto macchine ed installazione ti paghi i consumi dei vecchi clima da qui al duemilamai, poi ripeto... ognuno è libero di fare quel che vuole, a me ricorda tanto quei geni incompresi che fanno 5000 km/anno e buttano via la vecchia macchina, funzionante, per cacciare fuori 12k€ di una nuova a metano "così risparmiano"... con quei chilometraggi quando mai ripaghi l'investimento? hai solo la soddisfazione psicologica di vedere il metano a 80 cents, ma ci stai perdendo alla stragrande

[Erikle]

certo le pubblicità cercano di enfatizzare diciamo che è nella natura delle cose

 

ma se le macchine ormai sono vecchie nel momento in cui le vado a cambiare meglio puntare su modelli efficienti il risparmio non sarà mirabolante come nelle brochure ma qualche progresso c'è stato

[Darlington]

2 ore fa, Erikle scrisse:

il risparmio non sarà mirabolante come nelle brochure ma qualche progresso c'è stato

 

...si ma il guadagno in termini economici rimane pari a zero, una volta che hai speso 1500-1800€ per ogni macchina + l'installazione me lo dici quando li recuperi col presunto risparmio? Senza contare che a differenza delle macchine vecchie dove c'era molto poco che poteva rompersi, nelle nuove appena tira il calzino la scheda inverter vedi i centoni volare, centoni che equivalgono ad una stagione di differenza di consumo delle macchine vecchie.

 

ripeto, se le macchine vecchie presentano problemi gravi... sono più che d'accordo con la loro sostituzione

 

se le macchine vecchie sono funzionanti e le si vuole cambiare solo per correr dietro alle lucciole dei markettari.. si tenga presente che si stanno buttando via soldi che non si rivedranno mai.. poi ognuno faccia le sue scelte, c'è gente che paga le mistress per farsi camminare addosso quindi ognuno è libero di impiegare i suoi soldi come preferisce