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Riorganizzazione quadro elettrico

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Buongiorno a tutti,

nelle ultime settimane ho letto tantissimi post (e ho imparato molto); adesso però è giunto il momento di mettere insieme tutti i pezzi e tirare le somme prima di mettere davvero mano al quadro... perciò mi sarebbe utile qualche vostro consiglio *specifico* sulla situazione del mio impianto.

Partiamo dall'inizio: l'impianto è quello della casa dei miei (abitazione indipendente fuori paese), è stato fatto 25 anni fa e "ampliato" nel corso del tempo. Vi allego subito lo schema del quadro elettrico esistente, così è più facile spiegarmi, perché secondo me ha alcuni problemi sia a livello di protezione che di sezionamento.


Quadro esistente:
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Problemi che vorrei risolvere:
- BOX: l'intero q.e. dei box (con il suo MT generale da 32A) è collegato in casa a valle di un MT da 10A - se attaccassi un compressore in garage (o un altro macchinario ad alto assorbimento) credo che salterebbe la protezione nel quadro di casa; anche sul quadro del box ci sarebbe probabilmente qualcosa da ridire ma per il momento sorvoliamo...
- ORTO: in caso di corto circuito nell'orto (che con portalampade volanti sotto tettoie precarie capita sovente) si stacca il congelatore che c'è in garage! (che, per inciso, è dalla parte opposta della proprietà :-o)
- PRESE E LUCI: di recente, per "facilitare" una ricerca guasto, sono stati sostituiti gli MT originali con degli MTD da 20A. Il guasto non l'hanno comunque trovato perché saltava prima l'ID generale, in compenso non ho più una protezione adeguata alle prese di casa (che sono tutte bipasso e che mi par d'aver capito dovrebbero avere una protezione da 16A); idem per le luci e stesso discorso per la lavatrice...
- SCATTI INTEMPESTIVI: mi sa che invecchiando l'ID generale è diventato più sensibile... o forse sono aumentati troppo i dispositivi elettronici presenti in casa che creano disturbi, sta di fatto che ad ogni temporale sgancia sistematicamente qualche secondo prima di sentire il primo tuono.
- CENTRALE TERMICA: la caldaia GPL è rimasta come backup (per le emergenze), ma nel caso di guasti elettrici in centrale termica l'automatico di protezione mi escluderebbe l'utilizzo anche della caldaia "di scorta"...

 

Secondo voi c'è qualche altra incongruenza *grave* che richiede un intervento/modifica?

 

Dubbi da chiarire:
- SPD: quello presente non ha nessuna segnalazione di "fine vita" e dopo 25 anni non so se è ancora in grado di fare bene il suo lavoro per cui vorrei sostituirlo (magari con uno a cartucce estraibili). Il mio dubbio riguarda il collegamento. Attualmente il sezionatore a fusibili è messo a protezione dell'intero impianto e non solo dello scaricatore; in questo modo si da priorità alla protezione penalizzando la continuità d'esercizio (cosa che in ambito domestico mi sembra anche sensata) ma ho notato che nei vari esempi di collegamento viene sempre consigliato di mettere una protezione dedicata solo per l'SPD... Ci sono controindicazioni nel continuare ad utilizzare il cablaggio esistente? (fusibili a monte e SPD in parallelo al resto dell'impianto)
- MTD: l'uso così generalizzato di MT/MTD C20 non l'ho proprio capito: che funzione ha usare questa taglia in ambito domestico?
- IDROMASSAGGIO: ora come ora non ha alcun tipo di protezione da sovraccarichi e corto circuiti. Va bene così o sarebbe necessario aggiungere un MT?
CLIMA: è prevista a breve l'installazione di un climatizzatore (dual con unità esterna da 5kW - di resa, non di consumo), è necessaria qualche accortezza particolare o basta prevedere una linea dedicata ed il suo bel magnetotermico nel quadro? Tipo cavi da 4mm con MT da 20 o 25A?

 

Ipotesi di riorganizzazione:
Di seguito lo schema di come avrei immaginato il nuovo quadro; per i circuiti CASA e SERVIZI pensavo di utilizzare MTD/ID di tipo A e "anti-disturbo/anti-perturbazioni", il resto di tipo AC normale.
e2c4181cc7346323f2c5e11c5d1fa18e.png

 

Dubbi su questa ipotesi:
1. E' possibile/corretto utilizzare il sezionatore a fusibili come interruttore generale? (so che non può essere usato come interruttore "di manovra" ma il generale di casa sarà stato aperto volontariamente si e no una decina di volte in 25 anni)
2. per il circuito CASA è corretto prevedere l'utilizzo di un MTD da 32A al posto dell'ID puro da 16+16+10+10+25^2 ? (questo in funzione di un possibile ulteriore sezionamento fisico dell'impianto per asciugatrice/lavastoviglie/piano induzione)
3. Nei limiti del possibile e fermo restando la sostituzione preventiva degli ID (preventiva rispetto alla loro rottura) vorrei cercare di riutilizzare gli automatici e gli MTD in mio possesso (anche se "datati" sono la serie multi9 C60a della Merlin Gerin)

 

Ci sono cose sbagliate che non andrebbero assolutamente fatte così o altre cose che sarebbe meglio collegare/proteggere in un altro modo?

 

Altre informazioni (forse) utili:
- contratto attuale da 4,5 kW
- cavo di collegamento contatoreENEL-QuadroPrincipale: lunghezza 25m / quadripolare da 6mm doppio isolamento in corrugato interrato
- cavo linea BOX: lunghezza 10m / tripolare da 4mm (?) doppio isolamento in corrugato interrato
- luci e prese: dorsali entrambe da 4mm e terminali rispettivamente da 1,5mm e 2,5mm
- altre linee esterne: cavetti singoli da 2,5mm in corrugato interrato collegati direttamente nel quadro principale
- cassetta del quadro elettrico principale da 36 moduli (e vorrei farci stare tutto lì dentro senza cambiarlo)


Grazie a chiunque abbia avuto la pazienza di leggere fin qui e voglia darmi qualche consiglio o suggerimento per cercare di fare le cose al meglio.
 

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reka

intanto:

MTD idromassaggio metti uno 0,01A sennò è inutile usarlo a valle di un altro diff.

C20 per un cancello?

 

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hfdax
16 ore fa, selosapessi scrisse:

BOX: l'intero q.e. dei box (con il suo MT generale da 32A) è collegato in casa a valle di un MT da 10A - se attaccassi un compressore in garage (o un altro macchinario ad alto assorbimento) credo che salterebbe la protezione nel quadro di casa

Sicuramente. Mettere un MT a valle di un altro MT di taglia inferiore non ha senso.

 

16 ore fa, selosapessi scrisse:

PRESE E LUCI: ... sono tutte bipasso e che mi par d'aver capito dovrebbero avere una protezione da 16A); idem per le luci e stesso discorso per la lavatrice...

I magnetotermici si scelgono sempre in funzione dei conduttori che alimentano, non del carico. Significa che se devi proteggere una linea che alimenta un forno lo scegli in funzione dei fili con cui è fatta la linea e non della potenza forno. Inoltre va considerato il conduttore più piccolo e nel caso in cui la linea in questione termini con una o più prese devi considerare anche quelle (Il tuo magnetotermico da 20A protegge solo le dorsale da 4mm2). Perciò hai detto bene per la protezione da 16A per le prese bipasso perché il conduttore finale è da 2,5mm2 e le prese sono da 16A. Per le luci i conduttori sono da 1,5mm2 e sarebbe adatto un C10. Lo stesso ragionamento vale per la linea lavatrice.

 

16 ore fa, selosapessi scrisse:

SCATTI INTEMPESTIVI: mi sa che invecchiando l'ID generale è diventato più sensibile... o forse sono aumentati troppo i dispositivi elettronici presenti in casa che creano disturbi,

Più probabile la seconda.

16 ore fa, selosapessi scrisse:

sta di fatto che ad ogni temporale sgancia sistematicamente qualche secondo prima di sentire il primo tuono.

si perché tu senti il tuono ma lui sente il fulmine.

 

16 ore fa, selosapessi scrisse:

MTD: l'uso così generalizzato di MT/MTD C20 non l'ho proprio capito; che funzione ha usare questa taglia in ambito domestico?

Secondo il principio di cui sopra dipende dalla sezione / tipo dei conduttori che alimenta. Nello schema non è specificato (fatta eccezione per le prese e la luce in casa di cui hai già parlato). Ma le due linee Box1 e Box 2 cosa alimentano esattamente?

 

16 ore fa, selosapessi scrisse:

IDROMASSAGGIO: ora come ora non ha alcun tipo di protezione da sovraccarichi e corto circuiti. Va bene così o sarebbe necessario aggiungere un MT?

In realtà ci sono i fusibili da 25A che proteggono tutto. Si tratta di vedere se sono adeguati alla sezione dei conduttori (si ritorna al discorso di prima) ma ne dubito.

 

16 ore fa, selosapessi scrisse:

CLIMA: è prevista a breve l'installazione di un climatizzatore (dual con unità esterna da 5kW - di resa, non di consumo), basta prevedere una linea dedicata ed il suo bel magnetotermico nel quadro? Tipo cavi da 4mm con MT da 20 o 25A?

Con un differenziale di tipo A o F.

 

16 ore fa, selosapessi scrisse:

E' possibile/corretto utilizzare il sezionatore a fusibili come interruttore generale?

si se è adatto a questo utilizzo (te lo dice il costruttore). I fusibili sostituiscono egregiamente i magnetotermici ma il sezionatore a fusibili pur essendo idoneo a sezionare può non esserlo come interruttore di manovra. In realtà poi dipende sempre dalla corrente che ci passa nel momento in cui apri o chiudi.

 

16 ore fa, selosapessi scrisse:

per il circuito CASA è corretto prevedere l'utilizzo di un MTD da 32A al posto dell'ID puro

certo

 

16 ore fa, selosapessi scrisse:

Nei limiti del possibile e fermo restando la sostituzione preventiva degli ID (preventiva rispetto alla loro rottura) vorrei cercare di riutilizzare gli automatici e gli MTD in mio possesso (anche se "datati" sono la serie multi9 C60a della Merlin Gerin)

laddove sono adeguati alla linea da proteggere perché no?

 

16 ore fa, selosapessi scrisse:

Ci sono cose sbagliate che non andrebbero assolutamente fatte così o altre cose che sarebbe meglio collegare/proteggere in un altro modo?

Per il quadro box scambia il C32 con il sezionatore in modo da proteggere la linea. Lo stesso vale per il quadro della centrale termica.

Evita di avere interruttori differenziali in cascata, ad esempio Id dell'idromassaggio a valle dell'Id casa, collegali invece in parallelo. (si possono mettere i normali differenziali a valle dei differenziali selettivi).

Tutte le linee che partono da un quadro devono avere una protezione magnetotermica adatta vale anche per le altre linee esterne da 2,5mm2che hai menzionato.

 

:tongue_smilie: e dopo tutta sta faticata vuoi che non mi faccio una fumata? ma me la faccio doppia!:lol:

Edited by hfdax

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selosapessi

Grazie htdax per l'impegno e lo scrupolo con cui mi hai risposto, per tutti i consigli e le conferme che mi hai dato… ti ho fatto fare gli straordinari!

 

3 ore fa, hfdax scrisse:

Secondo il principio di cui sopra dipende dalla sezione / tipo dei conduttori che alimenta. Nello schema non è specificato (fatta eccezione per le prese e la luce in casa di cui hai già parlato). Ma le due linee Box1 e Box 2 cosa alimentano esattamente?

In merito alle sezioni dei cavi, se ho capito giusto, per le lunghezze tipiche presenti in un appartamento possiamo adottare le seguenti protezioni:

1,5mm2 => 10A

2,5mm2 => 16A

4mm2 => 25A

6mm2 => 32A

Per questo mi chiedevo cosa si intendesse proteggere con un C20??

Aprirò il quadro dei BOX per vedere che cavi sono stati usati… anche se non sono molto pratico nel riconoscerli "ad occhio".

Le liee BOX1 e 2 alimentano entrambe un motore per l'apertura automatica della basculante, una plafoniera al neon (?) e una presa bipasso di servizio.

 

3 ore fa, hfdax scrisse:

In realtà ci sono i fusibili da 25A che proteggono tutto. Si tratta di vedere se sono adeguati alla sezione dei conduttori (si ritorna al discorso di prima) ma ne dubito.

Di sicuro non sono dimensionati per proteggere la linea dell'idromassaggio (controllerò ma a memoria credo sia da 2,5). Ciò detto è necessario aggiungere un MT o la protezione termica presente sul motore dell'idromassaggio protegge di fatto anche la linea che sta a monte (almeno dai sovraccarichi)?

 

3 ore fa, hfdax scrisse:

Con un differenziale di tipo A o F.

Infatti come detto pensavo di mettere un tipo A-SI sul circuito SERVIZI proprio in previsione del climatizzatore.

 

3 ore fa, hfdax scrisse:

si se è adatto a questo utilizzo (te lo dice il costruttore). I fusibili sostituiscono egregiamente i magnetotermici ma il sezionatore a fusibili pur essendo idoneo a sezionare può non esserlo come interruttore di manovra.

Il portafusibili è questo https://www.se.com/it/it/product/A9N15651 ma nella versione di 25 anni fa (stesso codice, esteticamente diverso e marchiato MG). Trovare la scheda tecnica del modello che ho nel quadro richiede dii contattare Schneider (cosa che ho già fatto per l'SPD e sono stati disponibilissimi); per quello a catalogo oggi viene espressamente indicato che NON può essere usato come sezionatore di manovra.

Ma cosa si intende esattamente per "manovra"? Un sezionatore che verrà usato *molto* raramente e solo in caso di interventi tecnici deve essere considerato come un interruttore di manovra??

3 ore fa, hfdax scrisse:

In realtà poi dipende sempre dalla corrente che ci passa nel momento in cui apri o chiudi.

Meno di 25A 😉

 

3 ore fa, hfdax scrisse:

Per il quadro box scambia il C32 con il sezionatore in modo da proteggere la linea. Lo stesso vale per il quadro della centrale termica.

Intendi dire di mettere l'MT e l'MTD nel quadro di casa e i sezionatori come generali dei sotto quadri? Mmmh… la linea BOX è in doppio isolamento interrata, non dovrebbe necessitare di protezione da c.c. e per i sovraccarichi è protetta anche se l'MT è installato a valle giusto? Per la centrale termica hai sicuramente ragione e sarebbe meglio proteggere anche la linea ma da che cosa? contatti diretti/indiretti o sovracorrenti? Stessa domanda: la protezione magneto-termica non è efficace anche se è installata a valle della linea (per le sovracorrenti)?

(Tante paturnie solo perché ho poco spazio nel q.e. e contavo di recuperarne un po' comprando sezionatori da un modulo… l'MT e l'MTD che ci sono già invece sono ciascuno da 2...)

 

3 ore fa, hfdax scrisse:

Evita di avere interruttori differenziali in cascata

Qui ho chiesto espressamente a chi fece l'impianto originale e mi è stato detto che il doppio differenziale (due perfettamente identici collegati in serie) è stato messo per "ridondanza" e NON per perseguire una qualsivoglia selettività: visto che la vasca idromassaggio è un'applicazione "ad alto rischio" meglio averne due nel caso uno si guasti (sappiamo tutti che il test da eseguire una volta al mese molto spesso non viene fatto nemmeno una volta l'anno!)

 

3 ore fa, hfdax scrisse:

:tongue_smilie: e dopo tutta sta faticata vuoi che non mi faccio una fumata? ma me la faccio doppia!:lol:

...e te la sei stra-meritata! 👍 Ora una me la fumo anch'io! 😃

 

Intanto grazie mille!

Edited by selosapessi

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selosapessi
5 ore fa, reka scrisse:

intanto:

MTD idromassaggio metti uno 0,01A sennò è inutile usarlo a valle di un altro diff.

C20 per un cancello?

 

Sarebbe inutile anche da 0,01 se quello a monte non è di tipo selettivo, giusto? Se decido per la selettività magari la realizzo in orizzontale ma in questo caso mi interessa poco: se mia madre sta rischiando di fulminarsi nella vasca da bagno il fatto che salti la luce in tutta la casa è a mio avviso trascurabile.

 

Dopo le precisazioni di htdax mi domando: C20 per quale razza di cavi (fino al cancello)? Il cancello in questione è un doppia anta in ferro manovrato da due motori di cui non ho la più pallida idea di quanto richiedano allo spunto… ma immagino che non sia pochissimo.

 

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hfdax
56 minuti fa, selosapessi scrisse:

Per questo mi chiedevo cosa si intendesse proteggere con un C20??

Un C20 può anche essere idoneo, in determinate condizioni che vanno verificate, per proteggere il conduttore da 2,5mm2, ma se alla fine della linea hai prese da 16A non lo è più. Un C16 è sempre idoneo senza dover fare valutazioni aggiuntive.

 

59 minuti fa, selosapessi scrisse:

Le liee BOX1 e 2 alimentano entrambe un motore per l'apertura automatica della basculante, una plafoniera al neon (?) e una presa bipasso di servizio.

Il C20 è eccessivo. Credo che un C10 sia più che sufficiente o al max un C16.

 

56 minuti fa, selosapessi scrisse:

la protezione termica presente sul motore dell'idromassaggio protegge di fatto anche la linea che sta a monte (almeno dai sovraccarichi)?

E chi lo sa? Dipende da cosa dice il costruttore dell'idromassaggio ma in linea di massima la risposta è no.

 

56 minuti fa, selosapessi scrisse:

Infatti come detto pensavo di mettere un tipo A-SI sul circuito SERVIZI proprio in previsione del climatizzatore.

A voler essere precisi, attualmente con gli elettrodomestici moderni, il tipo A o F è l'unico adatto anche dove hai le prese a spina. Il tipo AC va bene solo per alimentare le luci (e non tutte) e i carichi privi di alimentatori switching e inverter, che in pratica oggi si ridicono ai piccoli elettrodomestici (frullatore, ferro da stiro e simili) e ai forni elettrici. Alla fine, per non diventar matto,  se hai un impianto di illuminazione tradizionale senza stranezze a LED o simili usi il tipo AC per la luce e il tipo A (o F) per tutto il resto (meglio F che A).

 

56 minuti fa, selosapessi scrisse:

Ma cosa si intende esattamente per "manovra"?

Si intende l'apertura e chiusura del contatto mentre è sotto carico, cioè mentre ci passa corrente. In pratica significa usarlo per spegnere e accendere. Sezionare invece significa isolare l'impianto dalla tensione di alimentazione per poterci mettere mano in sicurezza. Per fare un esempio pratico accendere e spegnere la luce con l'interruttore / pulsante di comando è una manovra, togliere la spina di un elettrodomestico (acceso o spento che sia) è un sezionamento.

 

56 minuti fa, selosapessi scrisse:

la linea BOX è in doppio isolamento interrata, non dovrebbe necessitare di protezione da c.c. e per i sovraccarichi è protetta anche se l'MT è installato a valle giusto?

Qualunque linea va sempre protetta da sovraccarico, corto circuito e dispersione a massa. Il magnetotermico protegge da sovraccarico e cortocircuito quello che c'è a valle. Solo da sovraccarico la linea a monte a patto che non vi siano derivazioni o cambi di sezione. Il differenziale protegge dalle dispersioni quello che c'è a valle. Una linea a doppio isolamento è già intrinsecamente protetta dalle dispersioni non da sovraccarico e corto perciò puoi omettere il differenziale non il magnetotermico.

 

46 minuti fa, selosapessi scrisse:

Sarebbe inutile anche da 0,01 se quello a monte non è di tipo selettivo, giusto?

Non è che sarebbe inutile. È che se hai una dispersione da, diciamo 0,04A non sai quale dei due scatterà. È errore comune pensare che un differenziale più sensibile scatterà sempre prima di uno meno sensibile. Non è così. Se la corrente di dispersione presente va oltre la soglia di scatto di entrambi può scattare quello da 0,01 o quello da 0.03. Dipende solo da quale dei due ha il meccanismo più rapido. Ed è casuale.

Edited by hfdax

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soltec
47 minuti fa, selosapessi scrisse:

Sarebbe inutile anche da 0,01 se quello a monte non è di tipo selettivo, giusto?

A parte che per fare il lavoro che vuoi fare ti serve per legge essere un tecnico abilitato,

mettere uno 0,01 per una vasca è utile a prescindere dalla selettività. 

Mettere due differenziali in serie se quello a monte non è selettivo rischi che scatti quello a monte prima di quello a valle, cosa che non ha molto senso. Non è che non funzionano.

 

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selosapessi
34 minuti fa, hfdax scrisse:

Un C20 può anche essere idoneo, in determinate condizioni che vanno verificate, per proteggere il conduttore da 2,5mm2, ma se alla fine della linea hai prese da 16A non lo è più. Un C16 è sempre idoneo senza dover fare valutazioni aggiuntive.

Beh, visto che in questo impianto almeno una presa da 16A è presente su OGNI linea (persino di fianco al cancello di ingesso) mi sa proprio che tutti 'sti C20 non sono MAI una protezione adeguata… (prese *standard* da 20A non ne ho trovate su nessun catalogo). Per far le cose bene dovrei cacciarli via e sostituirli TUTTI?!

 

38 minuti fa, hfdax scrisse:

E chi lo sa? Dipende da cosa dice il costruttore dell'idromassaggio ma in linea di massima la risposta è no.

Vada per il no. (Mi manca solo di chiamare la Whirpool…)

 

46 minuti fa, hfdax scrisse:

A voler essere precisi, attualmente con gli elettrodomestici moderni, il tipo A o F è l'unico adatto […]

Il tipo F è quello che Schneider chiama SI? quelli anti-disturbo da usare in presenza di inverter per intenderci, o ti riferisci ad un'altra cosa?

Io ho appena acquistato questo https://www.se.com/it/it/product/A9R61240 (che tra l'altro costerebbe un botto ma ho trovato un'ottima offerta) per sostituire subito l'ID generale e pensavo di usarlo poi per il circuito SERVIZI quando prenderò l'MTD C32 da mettere come interruttore principale del circuito CASA.

 

55 minuti fa, hfdax scrisse:

Una linea a doppio isolamento è già intrinsecamente protetta dalle dispersioni non da sovraccarico e corto perciò puoi omettere il differenziale non il magnetotermico.

Ecco dove sbagliavo. Pensavo che il doppio isolamento fosse garanzia di protezione sia per le dispersioni che per i corti e che a quel punto bastasse l'MT a valle per proteggere la linea dai sovraccarichi. Come mi hai spiegato tu le cose non stanno così e quindi sulla linea di BOX secondo il nuovo schema *mancherebbe* la protezione ai corto circuiti. Tengo presente!

 

1 ora fa, hfdax scrisse:

Non è che sarebbe inutile. […]

1 ora fa, soltec scrisse:

mettere uno 0,01 per una vasca è utile a prescindere dalla selettività. 

Sì, intendevo dire inutile se uno volesse ottenere la selettività. comunque MTD da 0,01 sul catalogo SE non ne ho trovati… Sarò un po' fissato io ma visto che il quadro è fatto tutto con la serie multi9 (e non hanno mai dato alcun problema in oltre 5 lustri) ero intenzionato a dare "fiducia" a questi ottimi componenti ed integrare ciò che manca con la corrispondente serie Acti9 di SE (anche se non sono certo i componenti più economici sul mercato…) A catalogo c'è solo un ID puro da 0,01 ma l'MT a questo punto mi brucerebbe altri 2 moduli che non so proprio dove trovare :-/ 

 

Per quanto riguarda il collegamento attuale dell'SPD cosa ne pensate? La protezione a fusibili a monte di tutto (sia SPD che impianto) resta tutt'oggi una buona scelta?

 

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selosapessi
1 ora fa, soltec scrisse:

A parte che per fare il lavoro che vuoi fare ti serve per legge essere un tecnico abilitato

Hai perfettamente ragione! Ma il quadro così com'è oggi, con tutti i problemi di protezione *inadeguata* l'ha lasciato un tecnico "abilitatissimo". Purtroppo oltre all'abilitazione servirebbe anche la competenza, e questa è sempre più difficile da trovare.

I miei studi di elettrotecnica risalgono a quasi trent'anni fa e di sicuro ho bisogno di rinfrescarmi parecchio la memoria. Poi non è ancora detto che decida di farlo materialmente io (anche se sono un perito elettrotecnico, *non abilitato*) ma di sicuro voglio essere in grado di valutare se chi metterà eventualmente mano al q.e. starà facendo le cose come Tecnica, Buonsenso e Normativa comanda.

In ogni caso l'obiettivo non è quello di mettere a norma l'impianto (cosa che la legge se non sbaglio non impone), ma di migliorare la situazione attuale, aumentare la sicurezza e la funzionalità dell'impianto a beneficio di chi in quella casa ci vive. (E farmi stare più tranquillo che i miei non rimangano fulminati né nella vasca da bagno né nell'orto.)

 

Mi impegnerò seriamente a non lasciare più danni di quelli che ho trovato. ;-)

 

P.S.: Quando ho chiesto all'elettricista di valutare la situazione e correggere l'impianto mi ha risposto: "beh, ma sei capace, fattelo tu." 🙄

 

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hfdax
1 ora fa, selosapessi scrisse:

Il tipo F è quello che Schneider chiama SI? quelli anti-disturbo da usare in presenza di inverter per intenderci, o ti riferisci ad un'altra cosa?

F così come A si riferisce al tipo di dispersione che è in grado di rilevare. Sono appunto quelli adatti agli inverter o agli switching come ho già spiegato. Gli F sono ancora più adatti degli A. "SI" nel caso Schneider si riferisce al fatto che sono ad immunità rinforzata nei confronti dei disturbi impulsivi (fulmini compresi) rispetto ai non SI. La cosa più saggia sarebbe mettere direttamente sotto il C32 il nuovo differenziale A e il vecchio AC. Sotto A colleghi le linee Prese, clima, lavatrice e linee box. Sotto AC tutto il resto comprese le linee esterne e la centrale termica.

In questo modo non dovresti occupare più spazio di quello che avevi già previsto ma eventualmente puoi recuperarlo sostituendo alcuni magnetotermici C10 o C16 con quelli da un modulo.

Edited by hfdax

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hfdax

Per quanto riguarda gli SPD anche secondo me era meglio mettere il fusibile di sostegno in parallelo all'impianto anziché in serie. Tecnicamente non influisce sull'efficienza della protezione perciò vanno bene entrambi ma senz'altro influisce sulla funzionalità.

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selosapessi
1 ora fa, hfdax scrisse:

La cosa più saggia sarebbe mettere direttamente sotto il C32 il nuovo differenziale A e il vecchio AC. Sotto A colleghi le linee Prese, clima, lavatrice e linee box. Sotto AC tutto il resto comprese le linee esterne e la centrale termica.

Grazie del suggerimento hfdax e dell'aiuto che mi stai dando. Di sicuro in questo modo tutto sarebbe protetto a dovere (mettendo 2 MT per le linee di box e c.t. come da te indicato) e il C32 servirebbe solo come generale (il vecchio ID è da 25A e verrebbe ancora protetto dai fusibili a monte di tutto). Ciò che mi lascia perplesso di questa soluzione è la funzionalità di sezionamento dell'impianto (o forse è più giusto parlare di selettività orizzontale). Mi spiego meglio: ci sono alcune linee che secondo me è importante che restino indipendenti tra di loro e dal resto dell'impianto e che in caso di guasto "altrove" non vengano compromesse ma mantengano continuità d'esercizio, in particolare BOX, Centrale Termica e Cancello. La linea BOX perché c'è il congelatore con tanta roba buona dentro… il cancello perché se non si apre rimango con la macchina piantata in mezzo alla strada e la Centrale Termica perché è appena stata installata una caldaia iper-tecnologica e decisamente computerizzata che, finché non verrà protetta con adeguato e costoso UPS, è bene che non subisca troppi shutdown inutili (poi si può stare anche volentieri al buio ma non si sta mai troppo volentieri al freddo…). Discorso a parte merita l'orto dove, volere o volare, per un motivo o per l'altro, c'è un corto o un guasto a massa una settimana sì e una anche.

Non vorrei ricreare parte dei problemi che si intende invece risolvere. Per esempio non vorrei che un guasto a massa della macchina del caffè (che cito non a caso perché capitato proprio di recente) quando in casa non c'è nessuno faccia spegnere il congelatore che sta in garage (peggio ancora se le luci in casa funzionano e ci si accorge del problema solo quando si cerca di accendere la TV), oppure che un guasto nell'orto finisca col spegnere la caldaia in centrale termica e te ne accorgi solo se cerchi di uscire e non si apre il cancello (o peggio se sei sotto la doccia e non arriva più acqua calda)… cose di questo genere insomma, che ad oggi succedono e che sono il motivo principale per cui si è pensato di intervenire modificando il modo in cui l'energia è distribuita nelle varie aree dell'impianto.

Mettere tutto sotto due soli differenziali potrà andar bene in un appartamento ma in un impianto un po' più ampio, e destinato a crescere, ho il timore che possa non essere la soluzione ottimale.

 

43 minuti fa, hfdax scrisse:

Per quanto riguarda gli SPD anche secondo me era meglio mettere il fusibile di sostegno in parallelo all'impianto anziché in serie. Tecnicamente non influisce sull'efficienza della protezione perciò vanno bene entrambi ma senz'altro influisce sulla funzionalità.

Se ho ben capito, messo così, in caso di fulmine con sovratensioni superiori alla capacità di scarica dell'SPD, i fusibili proteggono anche il resto dell'impianto. Probabilmente non ce ne sarebbe più bisogno nel caso si introducesse un MT "generale" a monte dei vari differenziali… a quel punto i fusibili potrebbero essere collegati in parallelo come dici tu. Confermi?

 

Edited by selosapessi

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hfdax

Linee esterne cancello centrale termica e box lasciale pure separate come ha indicato nel tuo schema a patto di proteggerle in partenza con magnetotermico e, se non a doppio isolamento, con differenziale.

1 ora fa, selosapessi scrisse:

...nel caso si introducesse un MT "generale" a monte dei vari differenziali… a quel punto i fusibili potrebbero essere collegati in parallelo come dici tu. Confermi?

esatto

Edited by hfdax

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desperado74

Utilizzare un sezionatore a monte di tutto la considero errata per due   Motivazioni principali :

1)il sezionatore “puro” è progettato per garantire l’apertura e la chiusura “a vuoto” o con il transito di una corrente irrisoria;

2) vieni meno all’obbligo normativo che impone l’uso di un DG, o in altrernativa  3 DGL (ne conto molti di più...) 

 

Di fatto stai delegando al contatore il potere di interrompere l’intero impianto ....

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hfdax

Noto ora che nello schema che hai postato non è presente una protezione del montante, cavo che va dal contatore al quadro principale per la cui protezione valgono le stesse regole che ho già spiegato  perché anch'esso di fatto è una linea. Quanto è lungo il montante? Se è inferiore a 3m puoi omettere di proteggerlo.

Inoltre ha ragione anche desperado74 a proposito dell'interruttore generale, si ritorna al discorso già fatto: se non sei certo che il sezionatore sia idoneo alla manovra dovresti mettere un dispositivo adatto mettere e togliere tensione a tutto il quadro in presenza di corrente. Anche un economico sezionatore di manovra subito sotto i fusibili può andar bene.

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selosapessi
1 ora fa, desperado74 scrisse:

vieni meno all’obbligo normativo che impone l’uso di un DG

Ok, quindi il sezionatore a fusibili, pur garantendo le funzionalità di protezione e sezionamento non può essere utilizzato come (D)ispositivo (G)enerale perché non assicura la funzionalità di manovra, corretto? Di conseguenza devo introdurre un MT (C32) a monte di tutto che possa essere usato in sicurezza come interruttore generale del quadro e dell'intero impianto.

 

1 ora fa, desperado74 scrisse:

Di fatto stai delegando al contatore il potere di interrompere l’intero impianto ....

Vuoi dire che in caso di corrente "elevata" (vicino ai 25A) potrei NON riuscire fisicamente ad aprire il sezionatore per interrompere il circuito? Perché sopra i 25A si brucerebbero i fusibili e il circuito sarebbe SEMPRE automaticamente isolato, vero?

 

40 minuti fa, hfdax scrisse:

Noto ora che nello schema che hai postato non è presente una protezione del montante, cavo che va dal contatore al quadro principale per la cui protezione valgono le stesse regole che ho già spiegato  perché anch'esso di fatto è una linea. Quanto è lungo il montante?

Come specificato nel primo post il montante è circa 25 metri in doppio isolamento in corrugato interrato (oltre un metro sotto il livello del giardino). Perciò, seguendo quanto mi hai già indicato per le altre linee, non sarebbe sufficiente la protezione data da un magneto-termico eventualmente messo a valle (questo famoso C32 che continua a tornare) perché resterebbe NON protetta nei confronti di possibili corto circuiti, ok? Questo volendo mettere a norma l'impianto, ma ai fini pratici nel mio caso cosa potrebbe succedere che sarebbe invece evitabile con l'installazione di una protezione MT direttamente sotto il contatore? (Non avevo previsto di mettere - o far mettere - mano anche all'esterno… non so neanche se c'è il posto all'interno della cassetta dell'ENEL)

 

Edited by selosapessi

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hfdax
4 ore fa, selosapessi scrisse:

ma ai fini pratici nel mio caso cosa potrebbe succedere che sarebbe invece evitabile con l'installazione di una protezione MT direttamente sotto il contatore?

Lo scopo del magnetotermico sotto il contatore è di proteggere il montante dai corto circuiti. Normativamente saresti obbligato, in termini pratici bisognerebbe valutare che probabiltà può esserci che si verifichi per capire se il rischio è sufficientemente basso da farne a meno. Scusa, non mi ricordo se l'hai già detto ma non ho voglia di rileggermi tutta la discussione. Con che tipo di cavo è realizzato il montante? Di che sezione è? Da quanto tempo è stato posato? Ci sono infiltrazioni di acqua nel corrugato che passa sotto terra?

L'interruttore generale del quadro invece è un altro discorso. Anche qui c'è una norma che obbligherebbe ad avere un unico interruttore che toglie tensione a tutto il quadro anche se poi un'altra norma ammette che un quadro possa avere più linee in ingresso e quindi implicitamente più interruttori generali. È un po un casino in effetti. Ma non è un problema di sicurezza nel senso che la protezione c'è ed è assicurata dai fusibili. Il sezionatore di manovra che ti ho consigliato sarebbe utile perché ti permetterebbe di togliere tensione a tutto il quadro senza rischiare di danneggiare i fusibili. Potresti anche aprire il portafusibili solo dopo aver aperto tutti gli interruttori del quadro solo che sarebbe un po scomodo.

Edited by hfdax

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desperado74
13 hours ago, selosapessi said:

Ok, quindi il sezionatore a fusibili, pur garantendo le funzionalità di protezione e sezionamento non può essere utilizzato come (D)ispositivo (G)enerale perché non assicura la funzionalità di manovra, corretto?

 


 

 

esatto.

 

Quote

Di conseguenza devo introdurre un MT (C32) a monte di tutto che possa essere usato in sicurezza come interruttore generale del quadro e dell'intero impianto

 

Potresti, In questo caso avrebbe una doppia funzione, protezione del montante e DG.

 

Quote

Vuoi dire che in caso di corrente "elevata" (vicino ai 25A) potrei NON riuscire fisicamente ad aprire il sezionatore per interrompere il circuito?

 

Fisicamente puoi farlo ma e' molto pericoloso. considera che in sezionatore di manovra (e/o in interruttore) é al contrario in dispositivo chiuso proprio per poter permettere lo spegnimento dell'arco voltaico in sicurezza

 

Quote

Come specificato nel primo post il montante è circa 25 metri in doppio isolamento in corrugato interrato (oltre un metro sotto il livello del giardino). Perciò, seguendo quanto mi hai già indicato per le altre linee, non sarebbe sufficiente la protezione data da un magneto-termico eventualmente messo a valle (questo famoso C32 che continua a tornare) perché resterebbe NON protetta nei confronti di possibili corto circuiti, ok? Questo volendo mettere a norma l'impianto, ma ai fini pratici nel mio caso cosa potrebbe succedere che sarebbe invece evitabile con l'installazione di una protezione MT direttamente sotto il contatore? (Non avevo previsto di mettere - o far mettere - mano anche all'esterno… non so neanche se c'è il posto all'interno della cassetta dell'ENEL)

 

Su questo punto vanno fatte alcune precisazioni.

@hfdax ha focalizzato correttamente l'attenzione sulla protezione dai cc.

Approfondendo la questione, IPOTIZZANDO di omettere la protezione del montante la norma lo consente a patto che:

  • La protezione contro il sovraccarico è soddisfatta dall’interruttore generale del quadro dell’unità abitativa che ha una In inferiore o uguale alla portata Iz della colonna montante (cavo di collegamento)
  • La protezione contro il cortocircuito è svolta dall’interruttore automatico del gruppo di misura (In=63A) (se è presente), se le caratteristiche del cavo sono coordinate con quelle dell’interruttore stesso (fermo restando che Il Distributore, previa comunicazione, può sostituire l’interruttore automatico in un GdM esistente), e lo stesso deve essere accessibile
  • Con una sezione di 6 mm2 (obbligatoria per i nuovi impianti civili) la situazione sopra indicata è sempre soddisfatta, anche con cavi in PVC e con interruttori con In = 63 A e caratteristica di intervento di tipo D

Quindi normativamente saresti in regola, ma l'ultimo punto della Norma mi fa riflettere........

La parte sopra riportata e' cio che la norma cita ma senza andare nel dettaglio di quali siano le reali condizioni affinche il montante sia davvero protetto.....

 Il dispositivo del GdM è un interruttore di tipo D  con corrente nominale In=63 A in abbinata ad un limitatore di corrente.

Sovrapponendo I grafici dell'I2t lasciato passare dai dispositivi con Il k2S2 di in cavo da 6mm emerge che per correnti di cc che vanno dai 600A agli 800A  il cavo NON e' PROTETTO (valori di minima Icc che possono verificarsi a fine linea).

Inoltre prendendo come dato  (Fonte BTicino) una Icc ai moressti del contatore da un Massimo di 6kA ad un minimo di 1kA a conti fatti avresti per un montante da 6mm il tratto che va dai 12 ai 49 metri NON PROTETTO.

Inoltre considera anche che  la Cdt del montante non deve superare il 2% (in alcuni casi come il tuo  e' consigliato attestarsi all'1,5%) .

Quindi in  conclusione potresti omettere la protezione del montante dal Corto circuito (il sovraccarico e' ptotetto di fatto dal fusibile che e' inoltre sottodimensionato ) a patto che la sua sezione sia almeno di 10mm2, garantendo inoltre una Cdt nei limiti consentiti.

Se invece il montante e' da 6mm e non puoi o non conviene sostituirlo puoi utilizzare un C40 a protezione  (fermo restando che essendo lo stesso da 25 metri  sfori la CdT).

 

 

 

 

 

 


 

Edited by desperado74

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hfdax

@selosapessi

Per facilitarti la comprensione di quanto spiegato da desperado:

"I2t" rappresenta la quantità di energia lasciata passare dal magnetotermico prima di aprire il circuito

"k2S2" rappresenta la massima quantità di energia sopportabile dal cavo.

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selosapessi

E' chiaro dalle vostre osservazioni che gli interventi da fare sarebbero diversi e non sarebbero circoscritti alla riorganizzazione del quadro elettrico di casa. Il rischio, quando le cose si allargano troppo, è che poi uno ci rinuncia e lascia tutto così com'è.
Ritengo saggio invece identificare delle priorità ed iniziare a sistemare le cose, senza effettuare tutte le modifiche in un colpo solo, ma piuttosto un passo per volta, a cominciare dai punti più critici.
 

13 ore fa, hfdax scrisse:

Con che tipo di cavo è realizzato il montante? Di che sezione è? Da quanto tempo è stato posato? Ci sono infiltrazioni di acqua nel corrugato che passa sotto terra?

Per darti informazioni più precise sul montante devo prima guardare la partenza dal contatore o riaprire la scatola di derivazione posta sotto il quadro principale; nel quadro arrivano solo due cavi (a me sembra che siano da 6mm2) privati della guaina più esterna quindi non so dirti di che tipo sia il doppio isolamento. Eventualmente se posto una foto della partenza dal contatore voi capireste ad occhio che tipo di cavo è?

 

13 ore fa, hfdax scrisse:

L'interruttore generale del quadro invece è un altro discorso.

Ad oggi gli interruttori principali messi in parallelo sono tre e quindi la norma è rispettata (3 DGL). Ho capito che volendo invece suddividere l'impianto in più circuiti diventa necessario (oltre che comodo) avere un DG unico. Le soluzioni sono quindi 2:
- un sezionatore di manovra a patto di introdurre una protezione MT (C40) sotto il contatore;
- un MT (C32) all'ingresso del quadro se invece non aggiungo (per il momento) protezioni specifiche al montante;

 

3 ore fa, hfdax scrisse:

Per facilitarti la comprensione di quanto spiegato da desperado: […]

Grazie htdax! Ammetto che iniziavo a perdermi tra le sigle. :wallbash:

 

Edited by selosapessi

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selosapessi
3 ore fa, desperado74 scrisse:

Approfondendo la questione

Grazie desperado74, qualche approfondimento tecnico non fa mai male e mi aiuta anche a riprendere dimestichezza con questi concetti.

 

3 ore fa, desperado74 scrisse:

Quindi normativamente saresti in regola, ma

Ma, ma, ma... sempre 'sti ma! Perché "essere in regola" ti pare poco? 😁 (scherzo eh!)

 

3 ore fa, desperado74 scrisse:

Quindi in  conclusione potresti omettere la protezione del montante dal Corto circuito (il sovraccarico e' ptotetto di fatto dal fusibile che e' inoltre sottodimensionato ) a patto che la sua sezione sia almeno di 10mm2, garantendo inoltre una Cdt nei limiti consentiti.

Se invece il montante e' da 6mm e non puoi o non conviene sostituirlo puoi utilizzare un C40 a protezione  (fermo restando che essendo lo stesso da 25 metri  sfori la CdT).

Ho fatto anch'io 4 conti e con una sezione di 6mm2 su 25 metri ho una CdT dell'1,7% max per potenze fino a 6kW. Direi che con il contratto attuale ci si sta dentro bene.

Ma una domanda mi sorge spontanea: mi sembra di ricordare che il montante sia un quadripolare (posato probabilmente all'epoca per essere già predisposti ad un eventuale passaggio alla trifase o forse perchè era stato acquistato proprio per la trifase durante il cantiere di costruzione e poi riutilizzato come montante...); in questo caso avrebbe un qualche senso da un punto di vista tecnico utilizzare le due coppie di cavi anzicchè i cavi singoli per portare l'elettricità in casa? Un sorta di bi-wiring... 🙄

 

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DavideDaSerra

Se il montante è un quadripolare ancora meglio, in questo caso potresti direttamente preparare il quadro per la trifase e, quando vorrai, potrai chiedere al tuo gestore il passaggio al trifase (consigliato se mai vorrai superare i 6kW) magari perché prenderai un'auto elettrica. 

 

Dividi le linee in 3 gruppi distribuendo bene i carichi (non mettere tutti gli elettrodomestici su R, le luci su S e le cantine su T), magari considera già di installare un generale quadripolare C20 (potrà comunque lavorare benissimo in monofase).

 

Per uso domestico il costo fisso e il costo energia è identico tra trifase e monofase, il consiglio è, dalla via che rifai il quadro, di chiamare enel e farti mettere il contatore trifase (lo sbilanciamento massimo è di 6kW, non è più come in passato quando le fasi dovevano essere caricate pari al watt perchè i limitatori erano simmetrici).

 

Con un quadripolare da 6mmq su 25m potrai richiedere tranquillamente 20kW.

 

Edited by DavideDaSerra

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Elettroplc

Questa sera posto una mia idea. 

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desperado74
47 minutes ago, selosapessi said:

 

Ho fatto anch'io 4 conti e con una sezione di 6mm2 su 25 metri ho una CdT dell'1,7% max per potenze fino a 6kW.

 

Direi che con il contratto attuale ci si sta dentro bene.

 

I conti non mi tornano......come l'hai calcolata?

 

51 minutes ago, selosapessi said:

Ma una domanda mi sorge spontanea: mi sembra di ricordare che il montante sia un quadripolare (posato probabilmente all'epoca per essere già predisposti ad un eventuale passaggio alla trifase o forse perchè era stato acquistato proprio per la trifase durante il cantiere di costruzione e poi riutilizzato come montante...); in questo caso avrebbe un qualche senso da un punto di vista tecnico utilizzare le due coppie di cavi anzicchè i cavi singoli per portare l'elettricità in casa? Un sorta di bi-wiring... 🙄

 

 

Per il montante e' vietato, per la linea e' consentito.

 

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selosapessi
24 minuti fa, desperado74 scrisse:

I conti non mi tornano......come l'hai calcolata?

 

                              2 * l * I                       2 * 25(m) * (6000W/230V)

dV = rho(rame) * ------------  =  0,018 * -------------------------------------- = 3,91V = 1,7% di 230V

                                 S                                           6mm2

 

 

32 minuti fa, desperado74 scrisse:

Per il montante e' vietato, per la linea e' consentito.

...e ti pareva! 😕

 

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