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LsKoder

Sezionare linee impianto elettrico

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LsKoder

Ciao a tutti,

 

dovendo ristrutturare un appartamento civile dovrei definire la suddivisione delle linee del quadro elettrico quindi vorrei chiedere un vostro parere esperto.

Vorrei evitare di fare una suddivisione in troppe linee (un po' moda del momento) ma vorrei fare qualcosa di più razionale (trattandosi del mio appartamento).

Non ho trovato alcuna limitazione nelle normative attuali quindi immagino che la scelta possa essere fatta liberamente.

 

L'idea è di suddividere l'impianto come segue:

- Linea condizionatore + Caldaia (entrambi esterni)

- Linea cucina

- Linea camera matrimoniale + bagno privato in camera matrimoniale

- Linea cameretta + bagno principale contiguo + soggiorno contiguo

 

La suddivisione è basata sulla posizione fisica piuttosto che sulla tipologia. In questa configurazione quindi non avrei le luci separate dalle prese, ad esempio le luci della camera matrimoniali si trovano nella stessa linea delle prese della camera da letto.

Aggiungo una nota: L'appartamento si trova vicino Milano e la corrente non è mai andata via in 6 anni, da quando ci abito, quindi è stabile.

 

Grazie

 

elettrico.png

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desperado74
31 minutes ago, LsKoder said:

Vorrei evitare di fare una suddivisione in troppe linee (un po' moda del momento) ma vorrei fare qualcosa di più razionale (trattandosi del mio appartamento).

 

Non e' proprio per moda, ma sono livelli prestazionali.

Quanti mq e' l'appartamento?

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Roberto Garoscio

A occhio 60mq circa.

I livelli prestazionali sono comunque derogabili a piacimento del committente.

Io suddividerei in giorno e notte, luci e prese 10A ok, mentre lavatrice e prese cucina 16A,

dividi su almeno due differenziali.

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ilsolitario

Per la cucina meglio un quadro secondario con i vari MTD per linea forno, lavastoviglie,piano cottura .. per la caldaia e climatizzatore anche li linee separate per il resto almeno i bagni userei differenziali da 10mA (per una maggior sicurezza ) Inutile ricordare di posare scatole di derivazione se possibile belle grandi 

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Roberto Garoscio
3 minuti fa, ilsolitario ha scritto:

Per la cucina meglio un quadro secondario con i vari MTD per linea forno, lavastoviglie,piano cottura .

No dico, ma hai visto la dimensione dell’appartamento?

Io non faccio quadri secondari per la cucina su case di 150mq ad unico livello...cosa vuoi far fare un sottoquadro per un tri locale da 60mq., dove lo mette mi domando io?

 

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desperado74
12 hours ago, Roberto Garoscio said:

A occhio 60mq circa.

I livelli prestazionali sono comunque derogabili a piacimento del committente.

Derogabili? E' un rifacimemento completo. Il primo livello e' obbligatorio se si vuole dichiarare che l'impianto e'conforme alla 64-8.

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hfdax
42 minuti fa, desperado74 ha scritto:

Derogabili? E' un rifacimemento completo. Il primo livello e' obbligatorio se si vuole dichiarare che l'impianto e'conforme alla 64-8.

Se è una ristrutturazione edilizia si. Equivale ad un appartamento di nuova costruzione. Ma se è una ristrutturazione parziale non è obbligatorio. D'altra parte, se uno non rifa anche i pavimenti è dura posare nuovi tubi. Senza contare che potrebbe essere necessario anche rifare il montante,

 

18 ore fa, LsKoder ha scritto:

La suddivisione è basata sulla posizione fisica piuttosto che sulla tipologia.

La suddivisione in quattro zone che hai proposto è relativa alle protezioni magnetotermiche o a quelle differenziali?

Edited by hfdax

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desperado74
27 minutes ago, hfdax said:

Se è una ristrutturazione edilizia si. Equivale ad un appartamento di nuova costruzione. Ma se è una ristrutturazione parziale non è obbligatorio.

Assolutamente d'accordo in quanto in capitolo 37 si applica ai nuovi impianti  e rifacimenti completi di impianti esistenti in occasione di ristrutturazioni edili dell’unità immobiliare. Ma non e' una deroga, e' un campo di applicazione.

 

18 hours ago, LsKoder said:

dovendo ristrutturare un appartamento civile dovrei definire la suddivisione delle linee del quadro elettrico quindi vorrei chiedere un vostro parere esperto.

Vorrei evitare di fare una suddivisione in troppe linee (un po' moda del momento)

17 hours ago, desperado74 said:

Non e' proprio per moda, ma sono livelli prestazionali.

 

 

Edited by desperado74

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Marcello Mazzola

io la penso come roberto...su un appartamento del genere non ha senso il sottoquadro "cucina", ma obbligherei il committente a mettere il centralino principale da non meno di 24 moduli portando eventualmente le singole linee direttamente al quadro principale. Per quanto riguarda il numero ed il tipo di linee la mia idea sarebbe:

differenziale tipo AC 30mA 25A su MT da 16 per prese e MT da 10 per le luci.

Differenziale tipo A 30mA APR 40A su MT da 16 forno, MT da 16 lavastoviglie e MT da 10 frigor

Differenziale tipo B 30mA 25A su MT da 16 per condizionatore e MT da 10 per caldaia

Differenziale tipo A 30ma 40A su MT da 16 per lavatrice e MT per asciugatrice. Da 25 se solo lavatrice.

Resta da vedere il resto: antifurto, centralino tv e sopratutto il montante

Aggiungo che i differenziali da 10mA li userei solo sul vasche idromassaggio e doccie "tecnologiche" in quanto con un buon impianto di terra con i 30mA classici sei ampiamente in sicurezza

Edited by Marcello Mazzola

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desperado74
10 minutes ago, Marcello Mazzola said:

io la penso come roberto...su un appartamento del genere non ha senso il sottoquadro "cucina"

Concordo.

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hfdax

Concordo anch'io con Roberto e con la ripartizione proposta da Marcello con l'unica differenza che i differenziali li metterei tutti di tipo F.

Edited by hfdax

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Roberto Garoscio
13 ore fa, desperado74 ha scritto:

Derogabili? E' un rifacimemento completo. Il primo livello e' obbligatorio se si vuole dichiarare che l'impianto e'conforme alla 64-8.

Si può derogare sul livello prestazionale della norma  mentre non si può derogare sul livello sicurezza.

http://www.tne.it/TNE 9-2011.pdf

Edited by Roberto Garoscio

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desperado74
11 hours ago, Roberto Garoscio said:

Si può derogare sul livello prestazionale della norma  mentre non si può derogare sul livello sicurezza.

http://www.tne.it/TNE 9-2011.pdf

Roberto ne ero a conoscenza e non a caso ho scritto che : "Il primo livello e' obbligatorio se si vuole dichiarare che l'impianto e'conforme alla 64-8"..... e  non ho scritto che non puoi dichiarare l'impianto a "regola d arte".

 

On ‎1‎/‎14‎/‎2020 at 7:25 PM, Roberto Garoscio said:

I livelli prestazionali sono comunque derogabili a piacimento del committente.

Perdonami ma la frase, scritta in questo modo, e' equivocabile.

La 64/8 prevede diverse deroghe al suo interno che permettono comunque di dichiarare l'ímpianto conforme alla 64-8 (deroghe che a volte riguardano persino la sicurezza a determinate condizioni. Solo per citare un esempio:

 

43 Protezione delle condutture contro le sovracorrenti

431 Generalità

In casi particolari si può derogare dalle prescrizioni di questo Capitolo, purché le

sovracorrenti non possano provocare pericoli per le persone o danni all’ambiente (Commento

a 434.3.2).

 

Il patto di deroga invece e' un vero e proprio contratto che in questo caso (la non realizzazione del livello minimo 1 in caso di rifacimento completo) ha come effetto il fatto che non puoi dichiarare l'impianto conforme alla 64-8 (e' anche precisato nell'articolo di TNE).

 

 

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Roberto Garoscio

Io ho scritto livelli prestazionali, la deroga che hai portato ad esempio è un livello di sicurezza, poi non ho detto che sei conforme alla 64-8, ho detto che lo può fare e dichiarare l’impianto a regola dell’arte che è quello che serve, non rispettare il livello di prestazione può crearti problemi se domani vendi l’immobile (devi fare uno sconto) ma tecnicamente sei a posto.

È chiaro che se rispetti tutto sei in una botte di ferro ma io non posso obbligare un committente a mettere due prese in un bagnetto (dove a volte non trovi altro posto che dietro la porta) se questo non la vuole e soprattutto non me la paga.

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desperado74
1 hour ago, Roberto Garoscio said:

 la deroga che hai portato ad esempio è un livello di sicurezza,

Certamente, era per evidenziale che la 64-8 prevede persino doghe di sicurezza, oltre che prestazionali, ma sono tutte disciplinate.

 Poi ovviamente e' incontrovertibile che:

1 hour ago, Roberto Garoscio said:

 lo può fare e dichiarare l’impianto a regola dell’arte che è quello che serve

 Ed obiettivamente puo capitare che:

1 hour ago, Roberto Garoscio said:

non posso obbligare un committente a mettere due prese in un bagnetto (dove a volte non trovi altro posto che dietro la porta) se questo non la vuole e soprattutto non me la paga.

:thumb_yello:

 

Poi certo e' che la suddivisione dei circuiti non avviene semplicemente per moda del momento :whistling:

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Roberto Garoscio
1 ora fa, desperado74 ha scritto:

Poi certo e' che la suddivisione dei circuiti non avviene semplicemente per moda del momento :whistling:

Questo è fuori di ogni dubbio.🙂

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LsKoder

Ciao a tutti,

innanzitutto grazie a tutti per l'interessamento e per i preziosi feedback.

 

Riporto alcune precisazioni che sono emerse dalla discussione:

  • L'appartamento ha una superficie calpestabile di 79 mq
  • L'ho appena acquistato per me per usarlo come abitazione unica e principale
  • Verrà eseguita una ristrutturazione importante (modifica planimetria, sostituzione pavimenti, impianti elettrici\idraulici).
  • Ciascuna linea indicata nel mio disegno verrebbe gestita da un differenziale dedicato (quindi 4 differenziali)
  • Non intendo installare un quadro secondario (lo ritengo inutile per il contesto della mia abitazione)
  • Installerò un'asciugatrice e un piano ad induzione. Ho stimato la configurazione di un contatore da 4,5kwh
  • Non sono particolarmente interessato ad ottenere livelli di conformità specifici diversi da quelli obbligatori. Il mio intento (nei limiti delle libertà sancite dalle normative) è fare una distribuzione sensata e pratica per me.
Il 14/1/2020 alle 19:25 , Roberto Garoscio ha scritto:

Io suddividerei in giorno e notte, luci e prese 10A ok, mentre lavatrice e prese cucina 16A,

dividi su almeno due differenziali.

 

Se ho capito bene suggerisci di fare 2 linee soltanto: una per i grandi elettrodomestici (cucina\lavatrice) e l'altra per il resto della casa.

Vedrei qualche difficoltà sia nella ricerca e nell'isolamento di un eventuale guasto. A questo punto lascerei la suddivisione che ho fatto io da 4 linee.

 

Il 15/1/2020 alle 09:32 , Marcello Mazzola ha scritto:

... obbligherei il committente a mettere il centralino principale da non meno di 24 moduli portando eventualmente le singole linee direttamente al quadro principale.

 

Calcolando al massimo 6 differenziali (incluso il generale) + 1 trasformatore 12V serviranno 14 posti. Io pensavo di mettere un 18 moduli evitando 2 file. Come mai non andresti sotto il 24?

 

Il 15/1/2020 alle 09:32 , Marcello Mazzola ha scritto:

Per quanto riguarda il numero ed il tipo di linee la mia idea sarebbe:

differenziale tipo AC 30mA 25A su MT da 16 per prese e MT da 10 per le luci.

Differenziale tipo A 30mA APR 40A su MT da 16 forno, MT da 16 lavastoviglie e MT da 10 frigor

Differenziale tipo B 30mA 25A su MT da 16 per condizionatore e MT da 10 per caldaia

Differenziale tipo A 30ma 40A su MT da 16 per lavatrice e MT per asciugatrice. Da 25 se solo lavatrice.

 

Perchè suggerisci di dedicare un differenziale ad asciugatrice\lavatrice? Io farei convergere questa linea con quella della cucina sul quadro generale in modo da mettere un unico differenziale.

Nel primo differenziale hai messo entrambe le camere da letto, il soggiorno e i bagni che mi sembrano tante cose insieme. Non sarebbe meglio lasciarle suddivide come nel mio disegno? (area gialla, area blu) Lo troverei utile in caso di isolamento di un guasto e per evitare di restare al buio su tutta la casa.

 

Grazie in anticipo!

 

 

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LsKoder
2 ore fa, desperado74 ha scritto:

Poi certo e' che la suddivisione dei circuiti non avviene semplicemente per moda del momento :whistling:

 

Non vorrei essere frainteso. La mia frase faceva riferimento ad alcuni appartamenti che ho visto in cui ho trovato praticamente un differenziale per ogni elettrodomestico. Dal mio punto di vista non è che abbia una grande utilità in termini pratici. Però è una mia personale opinione 😎

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desperado74
1 hour ago, LsKoder said:

 

Calcolando al massimo 6 differenziali (incluso il generale) + 1 trasformatore 12V serviranno 14 posti. Io pensavo di mettere un 18 moduli evitando 2 file. Come mai non andresti sotto il 24?

 

Perche' se un domani decidi di montare uno scaricatore o un rele gestione carichi o aggiungere un'altra linea non hai problemi di spazio e inoltre devi garantire un'adeguata dissipazione termica del quadro.

 

Per farti un' idea invece di cio che puo servirti  ti allego copia della tabella A

 

IMG_8419.jpg

Edited by desperado74

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Roberto Garoscio

Con 14 moduli occupati di cui 2 da un trasformatore in un centralino a 18 moduli a occhio superi la portata termica.

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Marcello Mazzola

Se metti troppi apparecchi con inverter e filtri in ingresso: lavatrice, asciugatrice, lavastoviglie rischi di avere degli scatti intempestivi per somma di dispersioni...visto che dici di voler mettere pure il piano ad induzione aggiungerei linea da 4mm con un magneto termico differenziale da 25 A 30 mA tipo A bloccando il piano ad induzione a 4,5KW e porterei il contatore a 6Kw. A questo punto inoltre il centralino diventa un "obbligo" metterlo a 24 moduli

Edited by Marcello Mazzola

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Carlo Albinoni
Il 15/1/2020 alle 09:32 , Marcello Mazzola ha scritto:

Differenziale tipo B 30mA 25A su MT da 16 per condizionatore e MT da 10 per caldaia

 

😵

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LsKoder
18 ore fa, desperado74 ha scritto:

Perche' se un domani decidi di montare uno scaricatore o un rele gestione carichi o aggiungere un'altra linea non hai problemi di spazio e inoltre devi garantire un'adeguata dissipazione termica del quadro.

Per farti un' idea invece di cio che puo servirti  ti allego copia della tabella A

 

Grazie per la spiegazione. Non avevo considerato l'aspetto della dissipazione e la possibilità di montare scaricatore\relè preferenziale.

Quindi 6 differenziali + 1 trasformatore 12V + 1 relè preferenziale + 1 scaricatore = 9 moduli x2 = 18. Andrò sicuramente sul 24!

Grazie mille!

 

12 ore fa, Marcello Mazzola ha scritto:

Se metti troppi apparecchi con inverter e filtri in ingresso: lavatrice, asciugatrice, lavastoviglie rischi di avere degli scatti intempestivi per somma di dispersioni...visto che dici di voler mettere pure il piano ad induzione aggiungerei linea da 4mm con un magneto termico differenziale da 25 A 30 mA tipo A bloccando il piano ad induzione a 4,5KW e porterei il contatore a 6Kw. A questo punto inoltre il centralino diventa un "obbligo" metterlo a 24 moduli

 

Non mi è chiaro questo punto. Al di là della sottodivisione in linee attraverso i differenziali, per come la vedo io tutti gli apparecchi fanno parte della stessa rete. La somma di dispersione e tutti gli eventuali "conflitti" causati dai vari apparecchi farebbero comunque staccare il differenziale generale. Sbaglio? In che modo la divisione in 2 sottodifferenziali migliorerebbe questo aspetto?

 

Sul suggerimento di portare a 6Kw avevo qualche dubbio anche io. Dite che non riesco con 4,5kw? Avrò dei costi di fornitura più elevati per un contratto a 6kw?

 

Grazie come sempre!

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desperado74
1 hour ago, LsKoder said:

 

Grazie per la spiegazione. Non avevo considerato l'aspetto della dissipazione e la possibilità di montare scaricatore\relè preferenziale.

Quindi 6 differenziali + 1 trasformatore 12V + 1 relè preferenziale + 1 scaricatore = 9 moduli x2 = 18. Andrò sicuramente sul 24!

Grazie mille!

Figurati :thumb_yello:

 

1 hour ago, LsKoder said:

Non mi è chiaro questo punto. Al di là della sottodivisione in linee attraverso i differenziali, per come la vedo io tutti gli apparecchi fanno parte della stessa rete. La somma di dispersione e tutti gli eventuali "conflitti" causati dai vari apparecchi farebbero comunque staccare il differenziale generale. Sbaglio? In che modo la divisione in 2 sottodifferenziali migliorerebbe questo aspetto?

nell'elenco suggerito da Marcello Mazzola manca il DG del centralino. Se decidi di montare come DG (interruttore generale) un magnetotemico differeziale, anziche un semplice MT (scelta personale preferisco l'MT come generale), il differenziale deve obbligatoriamente (preciso "obbligo" limitatamente all'applicazione della 64-8) avere una selettivita totale rispetto ai dispositivi a valle.

 

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hfdax
4 ore fa, LsKoder ha scritto:

Non mi è chiaro questo punto. Al di là della sottodivisione in linee attraverso i differenziali, per come la vedo io tutti gli apparecchi fanno parte della stessa rete.

I dispositivi / elettrodomestici moderni sono spesso dotati di alimentatore switching o inverter. In questi casi si ha una corrente di dispersione funzionale anche in assenza di guasto maggiore rispetto ai vecchi elettrodomestici. Queste dispersioni funzionali si sommano perciò se hai molti di questi apparecchi sotto un unico differenziale e più facile avere degli scatti intempestivi anche se non vi è alcun guasto.

 

4 ore fa, LsKoder ha scritto:

La somma di dispersione e tutti gli eventuali "conflitti" causati dai vari apparecchi farebbero comunque staccare il differenziale generale. Sbaglio?

Quando ogni linea è protetta da un magnetotermico differenziale (o difefrenziale puro + magnetotermico) non si mette un differenziale generale. Si mette solo un magnetotermico o (in determinati casi) un sezionatore come interruttore generale del quadro. Solo se si deve proteggere il montante con differenziale si mette quest'ultimo a monte del montante (quindi subito dopo il contatore), ma in tal caso si usa un differenziale selettivo.

Edited by hfdax

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