Derivatore o non Derivatore?

[hitech95]

Salve,
premetto che non snono molto ferrato in impianti TV,
ho iniziato qualche giorno fa nel vano tentativo di risolvere un problema nell'impianto realizzato da mio padre.

Vi spiego brevemente la situazione dell'impianto in origine:

• Io vivo in un condominio, mi arriva il cavo antenna alla presa del salotto.
• Da li, il cavo viene diviso da un partitore (2 uscite -2dB) che va appunto alla presa stessa e ad un secondo partitore (PP14).
• Dal PP14 ( -7db) una delle uscite è invece collegata ad un terzo partitore (2 uscite -2dB per le camere).

Il problma che presentavo è che dopo il terzo partitore non avevo un segnale abbastanza forte da fare si che tutti i decoder lo agganciassero.
Non so dirvi cosa ha causato questo problema inizialmente (20+ anni fa) funzionava tutto.
Ho pensato quindi di sostituire il PP14 con un derivatore in modo da avere una uscita passante per il terzo partitore.

Così è stato, ho preso un CAD14, montato senza difficoltà visto che ha la stessa forma del PP14. Non ho molto spazio nella cassetta di distribuzione.
Mah aimè il problema si è presentato la sera dopo quando appunto accendo la TV in cucina e mi ritrovo davanti ad un mosaico.

Ricontrollo ovviamente i collegamenti pensando che il cavo possa essersi sfilato. Non è così. Inizio a provare tutte le prese in giro per la casa. Le camere e il salotto sono Ok. Ma le 4 derivate dal cad14 non hanno un segnale abbastanza forte. Inizio a cercare le specifiche online e scopro che il cad14 ha ben -15dB per le uscite derivate.

Vi chiedo quindi come posso prendere? Cosa posso fare? Dovrò anche capire se il negoziante sarà così gentile da sostituirmi cil CAD14 con qualcosaltro.

Cordiali Saluti,
Nicolò

 

[felix54]

Intanto bisogna dire che i partitori a due uscite attenuano 4 dB e non 2, quindi chi ti ha dato quelle info, ha sbagliato.

Inoltre bisogna capire che usare partitori in cascata è sempre un errore e la distribuzione ottimae è fatta con i derivatori oppure con una miscellanea di partitori e derivatori ma mai con soli partitori.

Allo schema che hai fatto, aggiungi e lunghezze dei vari cavi, il tipo di cavo usato, e la sigla delle prese e di tutti i componenti attualmente installati.

Sicuramente va eliminato anche l'unico partitore rimasto.

 

Quote

Il problema che presentavo è che dopo il terzo partitore non avevo un segnale abbastanza forte da fare si che tutti i decoder lo agganciassero.

Se già con i partitori avevi il problema, con i derivatori hai sicuramente peggiorato la situazione ma la strada da percorrere è proprio quella che hai adottato tu e quindi bisognerebbe tentare di riamplificare i segnali con un amplficatore da interni, sperando che il segnale in ingresso all'appartameto, anche se debole per quel numero di prese, sia almeno "pulito"

 

Nello schema c'è un'incoerenza, hai disegnato due generici "CAD" sulle cui uscite riporti in un caso -15 dB (che è corretto) e nell'altro -2 dB che non può essere giusto.

Modificato: 22 febbraio 2020 da felix54

[hitech95]

14 minuti fa, felix54 ha scritto:

Intanto bisogna dire che i partitori a due uscite attenuano 4 dB e non 2, quindi chi ti ha dato quelle info, ha sbagliato.

Sulla scatolotto c'è scritto -2dB, quindi non saprei.

 

20 minuti fa, felix54 ha scritto:

Se già con i partitori avevi il problema, con i derivatori hai sicuramente peggiorato la situazione

In realtè io avevo problemi solo al terzo partitore, il resto del impianto era ok. Quindi avevo solo 2 prese non completamente funzionanti. Ora con il CAD le due prese in questione vanno ma le altre 3 (le più usate) no.

 

16 minuti fa, felix54 ha scritto:

Nello schema c'è un'incoerenza, hai disegnato due generici "CAD" sulle cui uscite riporti in un caso -15 dB (che è corretto) e nell'altro -2 dB che non può essere giusto.

Si una svista del copia/incolla, l'ultimo è un partitore identico al primo.

 

16 minuti fa, felix54 ha scritto:

bisognerebbe tentare di riamplificare i segnali con un amplficatore da interni

Non è fattibile per questione di spazio, ho a disposizione una cassetta 10x10 dove dentro ci passa già il mondo. (Telefono, Ethernet, Citofono, e i cordini dei bagni), se non cè alternativa dovrò rimettere il PP14 e non vedrò il MUX1 Rai (177.5Mhz) (sulle 2 Tv collegate all'ultimo partitore) e me ne frego.

[felix54]

 

Quote

Non è fattibile per questione di spazio, ho a disposizione una cassetta 10x10 dove dentro ci passa già il mondo. (Telefono, Ethernet, Citofono, e i cordini dei bagni), se non cè alternativa dovrò rimettere il PP14 e non vedrò il MUX1 Rai (177.5Mhz) (sulle 2 Tv collegate all'ultimo partitore) e me ne frego.

Salto a piè pari all'ultima tua affermazione. con questi limiti si può concluderela discussione.

In ogni caso, un amplificatore da interni gode di ottima salute se messo fuori da una scatola di derivazione.

 

Se invece vuoi proseguire ti ripropongo:

Quote

Allo schema che hai fatto, aggiungi e lunghezze dei vari cavi, il tipo di cavo usato, e la sigla delle prese e di tutti i componenti attualmente installati.

 

Modificato: 22 febbraio 2020 da felix54

[hitech95]

27 minuti fa, felix54 ha scritto:

Allo schema che hai fatto, aggiungi e lunghezze dei vari cavi, il tipo di cavo usato, e la sigla delle prese e di tutti i cmponenti attualmente installati.

Non ho idea di tutto ciò passa tutto su corrugato. Sta li da 20+ anni e non ho idea del giro che fanno i cavi.
Quest'ultimi non hanno nessuna sigla stmpata sopra. posso dirti che il diametro è di 6/7mm. Tutte le prese sono tutte Living classic F eccetto una che è stata sostituita con una Living Lite M un anno fa.

[hitech95]

1 minuto fa, felix54 ha scritto:

 

Salto a piè pari all'ultima tua affermazione. con questi limiti si può concluderela discussione.

Sono disposto a qualunque soluzione, ma mettere un amplificatore significa dover trovare lo spazio e trovare il modo di portarci l'alimentazione cosa che non è possibile attualmente perchè i corrugati TV e telefono sono ovviamente divisi.

Non esistono dei derivatori con una attenuazione più bassa?

[felix54]

Ho modificato il mio precedente post specificando che gli amplificatori, stanno" meglio in salute" fuori dalle scatole entro le quali non fanno altro che scaldare....

2 minuti fa, hitech95 ha scritto:

Non esistono dei derivatori con una attenuazione più bassa?

Esistono ma devi rassegnarti a darci le informazioni che ho chiesto due volte e solo dopo potremo fare un'analisi.

Modificato: 22 febbraio 2020 da felix54

[hitech95]

3 minuti fa, felix54 ha scritto:

Esistono ma devi rassegnarti a darci le informazioni che ho chiesto due volte e solo dopo potremo fare un'analisi.

Il tipo di cavo non so quale sia, come detto precedentemente non c'è nessuna scritta stmpata sopra.
I cavi hanno sezione 6/7mm. la calza non so se è in rame (colore argento), di sicuro il core centrale lo è.
I cavi nel caso peggiore sono lunghi una decina di metri. Ad occhio immaginando dove possano passare i corrugati ho fatto ciò.

Riflettendo a posteriori, sul montante condominiale sono presenti i 12V (Non ne sono sicuro) del centralino.
Questi vengono bloccati dal primo partitore.

Le prese TV sono tutte Living Classic (Femmina) ad ecezzione della Camera 3 che ha il porta frutti nuovo con la serie Living Lite (Presa Maschio)
Le Prese TV utilizzate sono Camera 1, Salotto, Cucina, e STB.

[felix54]

Servono le sigle di tutte le prese perchè "Living Classic"  e =Living Lite" non dicono nulla. ci sono prese a "zero" dB, a -10 e -14 dB e se non le apri (tutte) non sapremo mai cosa c'è montato.

 

Manca la sigla dei partitori

 

Quote

Riflettendo a posteriori, sul montante condominiale sono presenti i 12V (Non ne sono sicuro) del centralino.
Questi vengono bloccati dal primo partitore.

Questo è l'ultimo dei problemi, anzi non è proprio un problema

 

Modificato: 22 febbraio 2020 da felix54

[snipermosin]

46 minuti fa, hitech95 ha scritto:

Sulla scatolotto c'è scritto -2dB, quindi non saprei.

Se si tratta di un vecchio partitore resistivo, e non induttivo, puo' anche essere che abbia un'attenuazione di soli 2 db, ma con una contropartita di avere una scarsissima separazione tra le uscite, cioè quasi nulla, e non va bene.

 

Domanda: il cavo della colonna che ti arriva alla presa finisce li o prosegue al piano sottostante ? Cioè è terminale o passante ?

 

Se non hai spazio per un piccolo amplificatore di linea puoi sempre montarlo fuori dalla scatola di derivazione, basta fare uscire dalla scatola i cavi di ingresso ed uscita e fissarlo a muro con 2 tasselli, ci sono amplificatori molto piccoli e sottili, dotati anche di buon funzionamento e bassa figura di rumore, se vuoi fare una distribuzione come si deve con i derivatori a scalare, occorre per forza riamplificare.

Modificato: 22 febbraio 2020 da snipermosin

[hitech95]

3 minuti fa, snipermosin ha scritto:

Domanda: il cavo della colonna che ti arriva alla presa finisce li o prosegue al piano sottostante ? Cioè è terminale o passante ?

Allora Il cavo che mi arriva è terminale, ma non so dirti con precisione con quale sistema ci arriva.
Io non ho un misuratore di campo, quindi non posso darti una misura precisa ma la TV come "potenza" mi dice 100 su tutte le prese ad ecezzione delle derivate che dice un misero 40. 2000 errori di bit, (Il limite dovrebbe essere due no?)

 

5 minuti fa, snipermosin ha scritto:

Se non hai spazio per un piccolo amplificatore di linea puoi sempre montarlo fuori dalla scatola di derivazione

Se ci sta in una 503, e usufruisce della alimentazione del montante sarebbe la cosa migliore. Ma in questo modo devo poter amplificare prima del primo partitore o derivatore che sia.
 

 

7 minuti fa, snipermosin ha scritto:

Se si tratta di un vecchio partitore resistivo, e non induttivo, puo' anche essere che abbia un'attenuazione di soli 2 db, ma con una contropartita di avere una scarsissima separazione tra le uscite, cioè quasi nulla, e non va bene.

Non so cosa sia, sopra c'è scritto "-2dB / 20dB" credo che il secondo numero sia la separazione tra le uscite ma vai a sapere...

[felix54]

 

Quote

Se si tratta di un vecchio partitore resistivo, e non induttivo, puo' anche essere che abbia un'attenuazione di soli 2 db

Tu ne ricordi uno a -2 dB? Non capisco come si faccia a dividere in due senza perdere almeno 3 dB in potenza (mediamente 4)

Il più vecchio che io ricordi è il P12R fracarro che era 6 dB ma da 2 db, proprio non mi risulta possibile che siano esistiti...

 

Quote

Non so cosa sia, sopra c'è scritto "-2dB / 20dB" credo che il secondo numero sia la separazione tra le uscite ma vai a sapere...

Fagli un paio di foto (una aprendolo per vedere cosa c'è dentro)

Modificato: 22 febbraio 2020 da felix54

[hitech95]

40 minuti fa, felix54 ha scritto:

Manca la sigla dei partitori

Nessuna sigla che io abbia visto, sembrano questi ma 2 uscite:
https://www.gbconline.it/it/prodotti/schedaprodotto?codice=JL41171-B-41171-b-partitore-da-incasso-4-uscite
 

Le prese TV hanno la sigla Z 75Ohm UNEL 84601-71. (A quanto pare è una presa passante, senza terminazione)
La presa TV Living Lite non ha alcuna sigla. (A quanto pare è una presa passante, senza terminazione)
Il STB è collegato direttamente con il cavo attraverso un plug Maschio.

Modificato: 22 febbraio 2020 da hitech95

[hitech95]

19 minuti fa, felix54 ha scritto:

Fagli un paio di foto (una aprendolo per vedere cosa c'è dentro)

[felix54]

Checché se ne dica ed in barba a ciò che c'è scritto, attenua 4 dB come tutti i partitori a due uscite.

Comunque,  abbiamo i dati per progettare una distribuzione ma non ci sono amplificatori seri che stiano dentro ad una 503.

Modificato: 22 febbraio 2020 da felix54

[hitech95]

16 minuti fa, felix54 ha scritto:

Comunque,  abbiamo i dati per progettare una distribuzione ma non ci sono amplificatori seri che stiano dentro ad una 503.

Intanto vediamo cosa si può fare. La 503 in questione è l'unica scatola aperta (nascosta sopra una libreria), quindi un possibile amplificatore potrebbe respirare.

[felix54]

Il problema rimane quello che di amplificatori seri che entrino in quello spazio non ne conosco. Non capisco quale sarebbe il problema di averlo fuori della scatola, fissato a parete, al limite fai una ricerca sul web alla ricerca di qualcosa di serio che entri nella 503.

Modificato: 22 febbraio 2020 da felix54

[hitech95]

5 minuti fa, felix54 ha scritto:

Il problema rimane quello che di amplificatori seri che entrino in quello spazio non ne conosco. Non capisco quale sarebbe il problema di averlo fuori della scatola, fissato a parete, al limite fai una ricerca sul web alla ricerca di qualcosa di serio che entri nella 503.

Togliamo il limite della 403, tu cosa mi consigleresti?

[felix54]

Vai sul sito della Offel e sotto la voce elettronica TV trovi il link a due diverse pagine  di amplificatori di linea. Lo farei io se non fossi connesso con il cell dal quale non è possibile eliminare il link dinamico a indirizzi di aziende.

Lo si può fare dal PC ma in questo momento non sono a casa. 

Ricordati di non inserire i suddetti links perché violeresti il regolamento.

[hitech95]

Ho fatto delle altre prove, la situazione attuale:

CAD 14 -> PP14 > Partitore.

Sulla uscita derivata del CAD14 (TV Saloto): Vedo pochi canali, il segnale è abbastanza degradato. (-15dB)
Sulle Uscite dirette del PP14: qui ho una situazione strana, ovvero sulle prese direttamente collegate al PP14 vedo POCO ma meglio della TV in salotto. (-2dB-7db)
Sulle Uscite del terzo partitore (TV Camera 2): Vedo di più che con il Tv collegato direttamente al PP14. Nonostante ci siano -2dB-7dB-4dB.

Sinceramente non capisco proprio la situazione 😓

Lunedì vorrei farmi sostituire il CAD14 con un CAD11 per capire intanto se la TV in salotto riesce ad ottenere nuovamente un livello di segnale decente. (12dB invece che -15)

La sfiga vuole che tutti i MUX ad eccetto il Mux 1 Rai siano su banda V. dove mi becco l'attenuazione massima.
Altre prove sono necessarie!

Se esistono cavi TV più sottili potrei provare a portare direttamente i cavi della camera 2 e 3 direttametne al PP14.
 

[snipermosin]

2 ore fa, felix54 ha scritto:

Tu ne ricordi uno a -2 dB? Non capisco come si faccia a dividere in due senza perdere almeno 3 dB in potenza (mediamente 4)

Felix la mano sul fuoco non ce la metto, era una supposizione, non ho mai misurato le attenuazioni su questi vecchissimi partitori resistivi, ma probabilmente è come dici.

Comunque dalla foto mi rendo conto che non è uno di questi, si vedono benissimo i trasformatori per il prelievo del segnale, e adesso è spuntato fuori anche un -20 oltre il -2, allora mi viene da pensare che è un derivatore, il -2 è il transito e il -20 è la derivata, si potesse vedere la foto al contrario sarebbe meglio, ma giusto per curiosità, manca anche la scocca.

 

Di mini amplificatori che entrano dentro un pozzetto 503 nisba, non ne conosco, io lo metterei fuori la scatola subito all'arrivo del cavo condominiale, prima si amplifica e poi si distribuisce.

13 minuti fa, hitech95 ha scritto:

Sulla uscita derivata del CAD14 (TV Saloto): Vedo pochi canali, il segnale è abbastanza degradato. (-15dB)
Sulle Uscite dirette del PP14: qui ho una situazione strana, ovvero sulle prese direttamente collegate al PP14 vedo POCO ma meglio della TV in salotto. (-2dB-7db)
Sulle Uscite del terzo partitore (TV Camera 2): Vedo di più che con il Tv collegato direttamente al PP14. Nonostante ci siano -2dB-7dB-4dB.

Sinceramente non capisco proprio la situazione

Se non si fa una distribuzione seria e tecnicamente valida hai voglia a fare prove senza ottenere nulla.......

 

 

[felix54]

 

12 minuti fa, snipermosin ha scritto:

Felix la mano sul fuoco non ce la metto, era una supposizione, non ho mai misurato le attenuazioni su questi vecchissimi partitori resistivi, ma probabilmente è come dici.

Comunque dalla foto mi rendo conto che non è uno di questi, si vedono benissimo i trasformatori per il prelievo del segnale, e adesso è spuntato fuori anche un -20 oltre il -2, allora mi viene da pensare che è un derivatore, il -2 è il transito e il -20 è la derivata, si potesse vedere la foto al contrario sarebbe meglio, ma giusto per curiosità, manca anche la scocca.

Ho guardato sul web e c'è scritto attenuazione 2 dB e separazione 20 dB, quindi è una combinazione oppure è come dici tu però non mi dà l'impresione di un derivatore.

 

16 minuti fa, snipermosin ha scritto:

Di mini amplificatori che entrano dentro un pozzetto 503 nisba, non ne conosco

E se li facessro, ci vorrebbe un bel coraggio a ficcarceli dentro...

 

 

 

[hitech95]

Il 22/2/2020 alle 17:39 , snipermosin ha scritto:

Se non si fa una distribuzione seria e tecnicamente valida hai voglia a fare prove senza ottenere nulla.......

Sto cercando di capire quanta caduta massima posso avere per ogni singola presa prima di perdere il segnale TV.
In questo modo poi posso capire che taglia di Amplificatore mi potrebbe servire.

Forse stando attorno agli 11db per presa, potrebbe non servirmi alcun amplificatore.

Stavo pensando ad due derivatori in cascata, il primo un cad11 e il secondo qualcosa come il BAB 20-08.

In questo modo nel caso peggiore dovrei avere -2db -8db (-10db)  e al terzo partitore -2db - 4db -4db (-10)
Unico neo sarebbe il cad11 che ha sempre una bella caduta sulle derivate in banda III e V.


 

[DavideDaSerra]

On 2/22/2020 at 2:32 PM, hitech95 said:

Allora Il cavo che mi arriva è terminale, ma non so dirti con precisione con quale sistema ci arriva.
Io non ho un misuratore di campo, quindi non posso darti una misura precisa ma la TV come "potenza" mi dice 100 su tutte le prese ad ecezzione delle derivate che dice un misero 40. 2000 errori di bit, (Il limite dovrebbe essere due no?)

Questo mi fa pensare a problemi al cavo:

malo collegamento (calza che tocca il polo centrale ) si verifica smontando e rifacendo correttamente tutte le connessioni.

O peggio un cavo guasto (spezzato durante l'infilaggio) questo si verifica sostituendo con un cavo "volante" i vari pezzi di impianto volta per volta fino a individuare il pezzo guasto oppure, se ti va molto bene, a cavo scollegato mettendo in cortocircuito la calza con l'anima su un lato e misurando la resistenza tra polo e calza dall'altro capo. Se la resistenza è alta (o infinita) in continua significa che il cavo è rotto e il segnale passa con difficoltà per induzione.

 

Il tratto "incriminato" secondo me è quelo tra il CAD e il partitore

Modificato: 23 febbraio 2020 da DavideDaSerra

[snipermosin]

16 minuti fa, hitech95 ha scritto:

Sto cercando di capire quanta caduta massima posso avere per ogni singola presa prima di perdere il segnale TV.

Le normative hanno stabilito che alla presa tv il segnale deve avere una potenza compresa tra 47 e 74 db (se ben ricordo), ma è buona norma mantenersi a non meno di 53-55 db e non superare i 70.

Per sapere la caduta devi calcolare la perdita del cavo per ogni metro riferita alla massima frequenza della banda terrestre, e poi aggiungi la perdite dei derivatori.

Esempio, per 10 metri di buon cavo da 6,7 mm avresti una perdita di circa 1,7 db, e se il cavo proviene dalla derivata di un derivatore da -10 db in totale avrai -11,7 db in quella presa.

 

24 minuti fa, hitech95 ha scritto:

e il secondo qualcosa come il BAB 20-08.

Non lo conosco, ma comunque se ho ben capito hai 3 punti di prelievo a diverse distanze, quindi occorrono 3 derivatori, dammi conferma.

Se così fosse puoi fare il primo -14 db, il secondo -14, l'ultimo -10 con passante chiusa da carico resistivo, e senza fare calcoli troppo certosini al decimo di db ti assicuro che con un buon amplificatore di linea a bassa figura di rumore da 20 db ne hai da vendere

Ovvio che i collegamenti vanno fatti ad opera d'arte