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dRyW

Scelta generatore per alimetazione saldatrice ad inverter

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dRyW

Salve a tutti,

 

vorrei acquistare un generatore trifase da 6 kw per l'alimentazione di comuni saldatrici ad inverter con un range di amperaggi da 90 A a 160 A.

Da quello che ho capito per una corretta alimentazione il gruppo deve essere minimo 6 kw. Inoltre sembra che non tutti i gruppi e non tutte le saldatrici siano predisposte per l'accoppiamento.

Per esempio la saldatrice in foto sembra essere predisposta al collegamento.

Non ho ancora capito se vi è qualche differenza tra gruppi monofase e trifase (vorrei optare per il trifase in quanto sarebbe più versatile).

Alcuni produttori mi hanno detto che i trifase (forse i loro) non sono adatti all'alimentazione di saldatrici ad inverter perchè non stabilizzati.

 

Chi mi chiarisce le idee?

Grazie mille

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Livio Orsini

Se la saldatrice assorbe 6kW il generatore deve erogarne di più, perchè quasi mai i 6kW sulla carta rispondono a verità se non in condizioni particolari.

Per il resto non vedo problemi. Una saldatrice ad inverter presenta al generatore un ponte raddrizzatore con una grossa capacità di filtro; la corrente di carica del condensatore(i) è limitata automaticamente. Se il generatore è suffcinetmente stabile in tensione non vedo alcun problema per alimentare una saldatrice ad inverter.

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dRyW
Posted (edited)

Grazie mille per il chiarimento.

Credo che sia lo spunto che necessiti di un generatore di quelle dimensioni, a parte ciò le comuni saldatrici ad inverter funzionano con i contratti domestici da 3 kW. Supponendo che la potenza del generatore riesca anche se non in maniera ottimale a far funzionare la saldatrice alcuni venditori mi mettono in guardia per l'acquisto di generatori trifase da 6 kW in quanto tale potenza è ripartita nelle tre fasi e dunque non sufficiente all'alimentazione del dispositivo. Vi sono dispositivi/accorgimenti tecnici che possano risolvere questo problema?

 

Grazie

Edited by dRyW
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Livio Orsini
8 ore fa, dRyW ha scritto:

Credo che sia lo spunto che necessiti di un generatore di quelle dimensioni,

 

No.

Una saldatrice di qualità appena decente ha la corrente di "spunto" limitata. Come ho spiegato prima, la corrente di spunto è determinata dalla corrente di carica della batteria di condensatori che è limitata.

 

Se la saldatrice è trifase i 6kW si riferiscono alla potenza tifase ovvero P = V*I*cosphi*rad3, quindi è la medesima che eroga il generatore trifase.

Se la saldatrice è ad alimentazione monofase il generatore deve essere in grado di erogare quella potenza su di una singola fase.

 

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dRyW
Quote

Se la saldatrice è trifase i 6kW si riferiscono alla potenza tifase ovvero P = V*I*cosphi*rad3, quindi è la medesima che eroga il generatore trifase.

Se la saldatrice è ad alimentazione monofase il generatore deve essere in grado di erogare quella potenza su di una singola fase.

 

Forse la cosa che non ho specificato è che vorrei fare funzionare la saldatrice monofase con un gruppo trifase. E quando parlavo di dispositivi/accorgimenti tecnici mi riferivo alla possibilità di rimettere in fase le tre fasi in modo da sfruttare tutta la potenza erogata dal generatore. E' possibile?
 

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Livio Orsini
2 ore fa, dRyW ha scritto:

E' possibile?

 

Non con un moto generatore.

Se tu avessi un contratto ENEl da 6kW trifase potrestiassorbire o 6kW totali oppure 6kW da una singola fase.

Da un generatore, per avere 6kW da una singola fase devi acquistare un generatore mono fase in grado di erogare 6kW, oppure un generatore trifase in grado di erogare 10,5 kW in trifase.

Molto meglio verificare la massima corrente che assorbe la macchina e verificare che il generatore sia in grado di erogare in modo continuativo una corrente maggiore o uguale di quel valore.

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dRyW

Leggevo in altre pubblicazioni di sistemi per mettere in fase le tre fasi in modo da poter sfruttare tutta la corrente a disposizione ma ho appreso che sono espedienti complicati da mettere a punto. Qui per esempio tu stesso proponevi di raddrizzare con un ponte trifase.

 

Qui ci dovrebbero essere i dati di assorbimento per una saldatrice ad inverter "base" da 80 A. Sembrerebbe intorno ai 15 A

 

saldatrice-inverter-a-elettrodo-a-corrente-continua-telwin-force-125-potenza-80-a-kit-caratteristiche-tecniche--13309_1_1527172370_IMG_5807.jpg.6bb29c32dd4efc2972d70c81e12a81c6.jpg

 

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Livio Orsini

Qualcuno propone di usare un trasformatore trifase-monofase. A parte il fatto che andrebbe, probabilmente, fatto costruire appositamente sarebbe comunque impossibile ricavarne tutta la potenza prodotta dal generatore trifase, sia perchè il rendimento è minore di 1, sia perchè è impossibile ottenere il perfetto equilibrio delle fasi.

 

Quello che proponevo io è un'altra cosa.

Se si tratta di alimentare una saldatrice ad inverter, si può ... imbrogliarela macchina, anche si si perde uno dei principali vantaggi di questo tipo di macchina: il ridotto peso.

 

Si realizza un autotrasformatore trifase 400V:230V; la tensione così ottenuta la si raddrizza con un ponte trifase. Si ottiene così un tensione pulsanteunidirezionale che è la somma delle 3 fasi dell'alternata. COn questa si alimenta la macchina. Ilponte raddrizzatore posto all'ingresso accetta tranquillamente sia tensioni alternate monofasi, che tensioni pulsanti o tensioni continue.

 

Come sempre, si tratta di una cosa abbastanza semplice....per chi lo sa fare.

 

Da ul timo ma non ultimo.

La tua saldatrice da 6kW di potenza assorbita, assorbe quella potenza quando sta lavorando con l'elettrodo di maggior diametro tra quelli previsti, ovvero quello che necessita della massima corrente di uscita. Se usi elettrodi più piccoli devi ridurre la corrente di saldatura. Se riduci, ad esempio, la corrente al 50% di quella massima, anche la potenza assorbita sarà circa la metà di quellamassima dichiarata COn questo puoi usare il tuo generatore per alimentare.

Questo in teoria.

In pratica è tutto da verificare. Perchè l'assorbimento della saldatrice non è continuo ma impulsivo. Ad elettrodo "staccato" l'assorbimento è quasi nullo; appena tocchi con l'elettrodo c'è un picco di assorbimento, poi ad arco innescato l'assorbimento cala e si assesta sulla corrente di lavoro.

Il generatore passando istantaneamente da vuoto a pieno carico, avrà un brusco calo di velocità per poi riprendersi. Il tempo di recupero dipende dal motore termico e dal regolatore.

 

PS.

Quei dati che riporti in fotografia si riferiscono ad una saldatrice che eroga meno di 2 kW e che assorbe 3450 VA di picco. Quindi poco più della metà della saldatrice oggetto della discussione.

Edited by Livio Orsini
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Adelino Rossi
Quote

alimetazione saldatrice ad inverter

Il titolo della discussione è al singolare.

 

Quote

generatore trifase da 6 kw per l'alimentazione di comuni saldatrici ad inverter con un range di amperaggi da 90 A a 160 A.

Il contenuto della discussione parla di comuni saldatrici ad inverter, singolare o plurale?.

 

6kw per una saldatrice da 90-160 A sembrano strani. Vado a vedere la mia, per uso casalingo, 1400W, funziona benissimo in casa 

con contratto da 3KW in una normale spina da 16A. Questa la targa. uscita max 130A.

Forse dRyW serve capire meglio i numeri.

 

 

 

 

saldatrice.jpg

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dRyW
Posted (edited)

Ciao Adelino, hai ragione i termini della discussione sono un po' generici.

E lo diventano ancor di più capendo che c'è differenza tra saldatrici da 90 A e altre da 160 A.

La ragione è che io devo ancora acquistarla la saldatrice e vorrei farlo assieme al gruppo.

 

Quote

6kw per una saldatrice da 90-160 A sembrano strani

 

il limite di 6 kW deriva dalla foto postata nel primo post. Dato che questo limite veniva consigliato nelle specifiche di quella saldatrice ne ho dedotto che ciò potesse essere una soglia da prendere per buona.

 

Quindi ricapitolando per un gruppo trifase da 6kW sarebbe teoricamente possibile abbinare una "piccola" saldatrice ad inverter da 80 A collegandola normalmente all'uscita 220 V del gruppo. Ne approfitto per chiedere se ogni fase eroga esattamente 1/3 della potenza oppure una delle tre fasi solitamente è predominante in termini di potenza.

Per saldatrici più grosse, ad es.160A, invece bisognerebbe, come consiglia Livio, realizzare un autotrasformatore trifase 400V:230V o in teoria limitarsi a sfruttare non il massimo della potenza della saldatrice, ad es. utilizzando elettrodi di piccole dimensioni, se si vuole avere qualche chance di potersi allacciare al gruppo senza ricorrere al trasformatore.

 

Detto questo, quanto costa acquistare/realizzare un autotrasformatore trifase 400V:230V? Per intenderci è qualcosa del genere?

 

Lo stesso principio si applica in maniera opposta, vale a dire gruppo monofase --> autotrasformatore trifase 230V:400V--> macchina trifase??

 

Grazie mille ho già le idee molto più chiare sul da farsi

 

 

 

Edited by dRyW
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dRyW

Qualcuno mette in guardia dal prelevare da una sola fase in quanto questo sballerebbe le tensioni sulle fasi non caricate.

 

Leggo su alcuni siti di rivendita la dicitura "Questo generatore è dotato dell'innovativo sistema FULLPOWER che garantisce la stessa potenza in uscita tra Trifase e monofase, a differenza dei classici generatori in cui l'uscita monofase è ridotta ad 1/3 della potenza della trifase.

Problema risolto o c'è un però??

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Livio Orsini
6 ore fa, dRyW ha scritto:

Qualcuno mette in guardia dal prelevare da una sola fase in quanto questo sballerebbe le tensioni sulle fasi non caricate

 

Il generatore risulta fortemente squilibrato e non lavora la meglio.

 

6 ore fa, dRyW ha scritto:

"Questo generatore è dotato dell'innovativo sistema FULLPOWER

 

Se viene garantita questa possibilità è da ritenersi corretto prelevare tutta la potenza da un'unica fase. Io non ho epserienza in merito, non ho maiavuto modo di verificare se veramente è possibile prelevare tutta la ptenza da un'unica fase.

 

Mi chiedo perchè non acquistare un motogeneratore monofase di potenza adeguata alla saldatrice che si vuole usare. Oppure acquistare un motogeneratore di potenza adeguata, trifase, ed una saldatrice che ammetta l'alimentazione trifase.

 

Per dimensionare correttamente il generatore è necessario conoscere la massima corrente che la saldatrice assorbe dalla rete; sia il valore continuo che il valore di picco. Con questo dato si sceglie un generatore che possa erogare valori di corrente eguali o, meglio, maggiori.

Oppure conoscendo quale sia il valore di corrente erogabile in continuità dal generatore si acquista una saldatrice che richieda un valore inferiore, oppure si declassa l'uso come ho spiegato in precedenza.

 

Quote

Detto questo, quanto costa acquistare/realizzare un autotrasformatore trifase 400V:230V? Per intenderci è qualcosa del genere?

 

Hai già un prezzo, che è ridotto perchè riferito a fine scorte; rincaralo almeno del 40% e hai un'indicazione abbastanza reale.

 

Attenzione, però, questo è un autotrasformatore trifase trifase, non è il trasformatore di cui faceva menzione Ctec nella discussione citata.

 

Edited by Livio Orsini
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dRyW
Posted (edited)

Grazie Livio, ho le idee molto più chiare.

 

Quote

Mi chiedo perchè non acquistare un motogeneratore monofase di potenza adeguata alla saldatrice che si vuole usare. Oppure acquistare un motogeneratore di potenza adeguata, trifase, ed una saldatrice che ammetta l'alimentazione trifase.

 

Per una questione di versatilità. Ho altre macchine trifase (una pompa, un biotrituratore, una vecchia saldatrice nono/trifase a trasformatore) e mi piacerebbe avere la possibilità di poter continuare ad utilizzarle.
 

 

Quote

Attenzione, però, questo è un autotrasformatore trifase trifase, non è il trasformatore di cui faceva menzione Ctec nella discussione citata.

 

Strano l'inserzione lascia intendere almeno dal titolo che sia 230-400 V. Vabbè diciamo che l'idea sul costo me la sono fatta

 

 

Quote

Se viene garantita questa possibilità è da ritenersi corretto prelevare tutta la potenza da un'unica fase. Io non ho epserienza in merito, non ho maiavuto modo di verificare se veramente è possibile prelevare tutta la ptenza da un'unica fase.

 

Un amico mi dice che questo sistema è possibile per via di avvolgimenti che presentano una resistenza minore e qui di scaldano meno.

Direi che quest'ultima soluzione soddisferebbe le mie necessità senza dover ricorrere ad accorgimenti e dandomi ampio spazio nella scelta del modello di saldatrice. Ho provato a fare una ricerca veloce ma senza esiti interessanti..

Qui al minuto 2:36 dice "spieghiamo bene la funzione fullpower...", io non l'ho capita

Edited by dRyW
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Livio Orsini
1 ora fa, dRyW ha scritto:

Strano l'inserzione lascia intendere almeno dal titolo che sia 230-400 V. Vabbè diciamo che l'idea sul costo me la sono fatta

 

 

Certo! Ma sono 230 V trifasi; ci sono ancora macchine che sono alimentate con 220V trifase.

 

Comunque si trovano anche saldatrici ad inverter che prevedono l'alimentazione 400V trifase. Per una saldatrice ad inverter è molto semplice: basta mettere un ponte trifase in luogo del monofase. Poi bisogna disporre i circuiti per lavorare  a 564Vcc, invece che a 325Vcc

 

 

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Adelino Rossi
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 al minuto 2:36 dice "spieghiamo bene la funzione fullpower.

Il ragionamento è sempre lo stesso, la potenza proviene dagli avvolgimenti del generatore, il video dice chiaramente e velocemente che non possono essere usate contemporaneamente entrambe le prese, trifase e monofase, da qui ulteriori ricerche e in alcuni generatori appare chiara la spiegazione. C'è un commutatore manuale a leva che commuta il tipo di funzionamento, ergo vengono evidentemente commutati gli avvolgimenti del generatore. Ecco perchè le due modalità non sono contemporanee. O trifase o monofase.   

 

 

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dRyW
8 hours ago, Livio Orsini said:

Certo! Ma sono 230 V trifasi; ci sono ancora macchine che sono alimentate con 220V trifase.

 

Dettaglio sottilissimo che mi è sfuggito

 

6 hours ago, Adelino Rossi said:

Ecco perchè le due modalità non sono contemporanee. O trifase o monofase.   

 

Nel video si suppone di dover utilizzare contemporaneamente 5.5 kW (che sarebbe il massimo erogabile) per ciascuna uscita. Ovviamente questo è impossibile. Nel caso invece si volesse utilizzare contemporaneamente le due uscite per un valore entro i 5.5 kW, per esempio 2 kW trifase + 1.5 kW monofase? 

 

Per il resto mi ritengo molto soddisfatto delle info che mi avete fornito e vi ringrazio (Livio e Adelino) enormemente per il tempo dedicatomi.

Mi concentrerò su questa funzione fullpower che sembra la soluzione più veloce e indolore alle mie necessità.

 

10 hours ago, dRyW said:

Qui al minuto 2:36 dice "spieghiamo bene la funzione fullpower...", io non l'ho capita

 

Diciamo che mi aspettavo una spiegazione un po' più tecnica del funzionamento. Sono curioso di sapere quale dispositivo o metodo costruttivo riesca a far avere tutta la potenza in monofase nei generatore predisposti

 

Grazie ancora

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Livio Orsini
9 ore fa, dRyW ha scritto:

Sono curioso di sapere quale dispositivo o metodo costruttivo riesca a far avere tutta la potenza in monofase nei generatore predisposti

 

Come ti ha scritto Adelino, c'è una commutazione fisica degli avvolgimenti del generatore.

 

15 ore fa, Adelino Rossi ha scritto:

C'è un commutatore manuale a leva che commuta il tipo di funzionamento, ergo vengono evidentemente commutati gli avvolgimenti del generatore. Ecco perchè le due modalità non sono contemporanee. O trifase o monofase. 

 

Questo risoonde anche all'altra tua domanda.

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