Aiuto vecchio motore Sacem multitensione e multifrequenza

[Gio Batta]

Chiedo aiuto con la targhetta di questo motore.
Il motore appartiene alla vecchia molatrice Sacem che vedete in foto. Da quanto ho capito si tratta di un asincrono trifase multitensione a 6 semifasi e 12 morsetti.
I primi tre riquadri della targhetta sono tutto sommato chiari, mostrando i collegamenti a stella, triangolo e doppia stella. Quello che non mi è chiaro è il quarto riquadro (triangolo seguito da una Z), che è quello che poi mi interessa perché l'intenzione è di alimentare il motore con un inverter 220monofase-380trifase.

[Gio Batta]

Nessuna risposta? Sarà mica un collegamento a zig-zag di quelli usati nei trasformatori trifase?

[Livio Orsini]

I solleciti sono sempre sgraditi, se poi si sollecita una risposta dopo sole 24 ore la faccenda diventa veramente antipatica.

Il forum non è un call center aziendale e nemmeno un sito di consulenze a pagamento.

Risonde chi sa, può e vuole rispondere, nel momento che ritiene più idoneo alle sue esigenze.

[luigi69]

Secondo me , costa meno una mola nuova. Lo so che in rete si trovano inverter a poco prezzo , ma costano poco e valgono ancora meno. Senza contare quel.motore così vecchio come reagirà ad un inverter

[Livio Orsini]

12 ore fa, luigi69 ha scritto:

ma costano poco e valgono ancora meno. Senza contare quel.motore così vecchio come reagirà ad un inverter

 

Verissimo.La probabilità che gli elevati dV/dt dei moderni inverter deteriori rapidamente l'isolante degli avvolgimenti, è molto elevata.

[Gio Batta]

Grazie a tutti per le risposte. Non era mia intenzione fare solleciti, ma solo portare altri elementi. Rispondo in ordine:

- non voglio acquistare una mola nuova. Voglio questa (così non ne fanno più) e voglio farla andare con l'inverter cinese XSY-AT4 (venduto come 220monofase-380trifase), che possiedo da ormai un paio di anni e con il quale faccio felicemente funzionare (tutti a stella 380) il motore del tornio, quello del trapano a colonna, quello della levigatrice a nastro e anche il dahlander della spazzolatrice.

- ringrazio Semplice dell'articolata risposta, ma penso che la targhetta del motore sia corretta (sarebbe davvero clamoroso il contrario). L'errore di Semplice sta nell'assegnazione delle lettere ai 6 avvolgimenti, che invece sono U-X, V-Y, W-Z, U₁-X₁, V₁-Y₁, W₁-Z₁, come da convenzione. In questo modo i primi tre schemi della targhetta diventano coerenti e corrispondono a quelli del Crisci (Avvolgimenti delle macchine elettriche rotanti, pag. 381 della mia edizione):

Che sulla morsettiera diventano come quelli della mia targhetta (a parte la configurazione a triangolo che è esattamente speculare, ma dovrebbe essere lo stesso):

Il problema rimane il quarto riquadro della targhetta, ovvero la misteriosa configurazione a "triangolo Z". Sono però sempre più persuaso che corrisponda alla configurazione detta a zig-zag in uso nei trasformatori trifase. Se qualcuno può darmi maggiori lumi, gliene sarei grato.

 

[Livio Orsini]

12 ore fa, Gio Batta ha scritto:

Sono però sempre più persuaso che corrisponda alla configurazione detta a zig-zag in uso nei trasformatori trifase.

 

E molto probabile. Puoi fare, con un poco di pazienza, una verifica tu stesso. Dal collegamento "Y" serie ricavi la corrispondenza delle lettere con le matasse,  poi tracci i collegamenti corrispondenti alle lettere della targa "D" "Z"., e verifichi se il collegamento corrisponde.

 

Il problema della perdita di isolamento nei vecchi motori esiste, è reale e documentato. Può anche essere che, nei motori più vecchi dove non era ancora invalso l'uso del risparmio estremo, l'isolante si di qualità migliore, comparabile aquello dei moderni motoriper inverter.

Mal che vada fai riavvolgere il motore dopo la fumata.🙂

[del_user_293569]

Il 4/9/2021 alle 13:01 , Gio Batta ha scritto:

Sarà mica un collegamento a zig-zag di quelli usati nei trasformatori trifase?

Sì, e' praticamente identico al collegamento zig-zag nei trasformatori: stella serie con la seconda terna di avvolgimenti trasposta di fase.  

 

La disposizione degli avvolgimenti sui morsetti dovrebbe essere questa:

 

Modificato: 6 settembre 2021 da Francesco_54

[Gio Batta]

Perfetto Semplice 1, non avresti potuto spiegarlo meglio e i disegni sono estremamente efficaci. Ti ringrazio molto.

Ora però io mi trovo nella seguente situazione: la molatrice non ha una morsettiera con le letterine e i ponticelli, ma un semplice interruttore tripolare, per cui i giunti tra i capi degli avvolgimenti bisogna farseli da soli e i fili non sono contrassegnati né da numeri né da lettere.
Come vedete dalla foto, dal motore escono 12 fili suddivisi in tre mazzi, corrispondenti alle tre fasi. Da ogni fase escono 4 fili (rosso, nero, bianco e verde), ovvero i capi dei due avvolgimenti che compongono ogni fase. Provati con il tester, all'interno di ogni fase sono in continuità i rossi con i verdi e i neri con i bianchi come si vede nel disegnino.

Come faccio ad assegnare le lettere ai diversi fili per poi procedere a fare i collegamenti come da targhetta? Spero di essermi spiegato.

 

[Gio Batta]

 

Intanto a beneficio di tutti ricarico io qui di seguito l'immagine che non sei riuscito a caricare, così non c'è il rischio che nel tempo si perda.

Poi ti ringrazio veramente tantissimo per la pazienza, la competenza e la chiarezza delle tue esposizioni.

Sulla questione di come ho trovato i collegamenti quando sono entrato in possesso della molatrice, naturalmente prima di scioglierli li ho fotografati, ma ho ritenuto di non darne conto perché li ho considerati poco affidabili. Erano fatti con del nastro isolante molto precario e predisposti per far funzionare la macchina con condensatore sul 220V monofase. 

Quindi ho preferito ripartire da zero.

Allora. Ho fatto le prove, seguendo passo passo lo schema e con una pinza amperometrica collegata a una fase per tenere sotto controllo l'assorbimento. Al primo tentativo la macchina è partita, ma dopo qualche secondo l'inverter è andato in protezione con errore 6 (quello del sovraccarico: il dispositivo regge 2,2KW). Infatti l'amperometro in quei pochi secondi ha misurato ben 4 ampere di assorbimento (che per un motore di 1CV mi sembrano veramente troppi). Anche la temperatura del motore al tatto mi è sembrata subito anomala.

Ho invertito allora, come mi hai suggerito, la terna dei fili verdi e quella dei fili rossi e stavolta il motore è partito bene, con ottimo spunto e coppia! Il rumore era molto più "liscio" rispetto a prima e soprattutto l'amperometro misurava 0,6 ampere, valore decisamente più ragionevole. Inoltre dopo diversi minuti di funzionamento la carcassa era appena tiepida.

La macchina va provata ovviamente sotto sforzo e più a lungo, ma così di primo acchito mi sembra che ci siamo. Non posso che ringraziare nuovamente te e gli altri utenti del forum per l'assistenza prestata.

Domani proverò anche la configurazione a zig-zag (380V - 50Hz). Stasera durante la prova nella modalità "Serie stella" non ho voluto superare i 42 Hz sull'inverter, settato a 380V, come indicato in targhetta. Ma non disponendo di tester true RMS non so sinceramente se dall'inverter escono 380 oppure 400V.

 

 

[Gio Batta]

Per "sotto sforzo" intendevo vediamo come se la cava a fare una molatura prolungata di materiale consistente e non semplicemente un'affilatura di punta di trapano. Stasera ho provato a metterla sotto torchio con un grosso pezzo di ferraccio e direi che non si è fatta intimidire. Il suo cavallo mi sembra che ce l'abbia tutto. Bene.

 

Per quanto riguarda i quattro motori trifase (ora cinque) del mio piccolo laboratorio ho fatto così: per evitare di comprare cinque inverter, mi sono costruito (ovviamente a valle dell'inverter) una scatola di commutazione in cui la linea in entrata può essere commutata in 6 direzioni e lo stesso per i comandi principali (on/off, reverse, stop di emergenza, potenziometro) che così posso avere sempre a bordo macchina. Il sistema funziona bene. Devi solo avere l'accortezza di fare la commutazione a macchina spenta ovviamente.

 

Infine la prova con la configurazione a zig-zag (quindi 380V - 50Hz, come dice la targhetta): stasera come promesso l'ho fatta e la macchina continua a girare bene, più o meno come nella prova di ieri. L'unica differenza è che ora l'assorbimento è salito a 1 ampere (misurato sia sulla 220 a monte dell'inverter che su una delle fasi a valle).

Non so che conclusioni trarre, ma in teoria dovrebbe essere questa la configurazione definitiva. Lascio agli esperti l'ultima parola.

[Livio Orsini]

 

17 ore fa, Gio Batta ha scritto:

L'unica differenza è che ora l'assorbimento è salito a 1 ampere (misurato sia sulla 220 a monte dell'inverter che su una delle fasi a valle).

 

Sono circa 230VA assorbiti dall'inverter; visto che il cosphi dell'inverter è all'incirca >0.9, siamo attorno ai 200W assorbiti; da cui si può presumere un assorbimento del motore di circa 170VA - 180VA . Se la misura a monte è corretta il motore sta praticamente girando senza carico.

Quello che non torna è l'eguaglianza della corrente a monte con la corrente a valle dell'inverter. Se la corrente assorbita dal motore fosse realmente pari ad 1A, la corrente monofase assorbita dall'inverter dovrebbe valere circa 2A.

Modificato: 9 settembre 2021 da Livio Orsini
corretti errori di dattilografia

[Gio Batta]

Proverò a fare qualche prova più approfondita con lo schema 1 e lo schema 4 invertendo gli avvolgimenti della serie 1. Oggi però non non ha avuto un minuto di tempo.

Per quanto riguarda gli amperaggi, anche l'inverter misura 1 ampere con lo schema 4.

[Livio Orsini]

Il 10/9/2021 alle 00:17 , Gio Batta ha scritto:

Per quanto riguarda gli amperaggi, anche l'inverter misura 1 ampere con lo schema 4.

 

Se intendi per schema 4 il collegamento di questa misura:

 

Il 9/9/2021 alle 00:02 , Gio Batta ha scritto:

Infine la prova con la configurazione a zig-zag (quindi 380V - 50Hz, come dice la targhetta): stasera come promesso l'ho fatta e la macchina continua a girare bene, più o meno come nella prova di ieri. L'unica differenza è che ora l'assorbimento è salito a 1 ampere (misurato sia sulla 220 a monte dell'inverter che su una delle fasi a valle).

 

Una delle due misure è sicuramente errata.

Anche se l'inverter fosse alimentato con linea trifase, la corrente assorbita dal motore deve essere inferiore a quella assorbita dalla linea, visto che c'è di mezzo tutto quanto il consumo dell'inverter.

Inoltre, dato che l'inverter è alimenbtato in monofase, c'è anche di mezzo un fattore moltiplicativo parti a rad3.

Se il motore assorbe 1A, come minimo dalla linea monofase si devono drenare 2A.

[Gio Batta]

Mah, non so che dire. Ho riprovato le misurazione con più calma su tre configurazioni delle quattro presenti in targhetta. Riporto i dati che compaiono sul display dell'inverter al netto dei 0,3A consumati dall'inverter stesso:

- Parall. Y a 220V e 50Hz l'assorbimento è 1,4A

- Serie Y a 380V e 42Hz l'assorbimento  e 0,7A

- Triangolo Z a 380V e 50Hz l'assorbimento e 1,0A.

[Livio Orsini]

6 ore fa, Gio Batta ha scritto:

Riporto i dati che compaiono sul display dell'inverter al netto dei 0,3A consumati dall'inverter stesso:

 

Scusa ma se leggi la corrente sul display dell'inverter, quella è la corrente assorbita dal motore, la corrente assorbita dall'inverter la trovi solo nella misura sulla corrente in entrata all'inverter.

Comunque i 3 valori riportati sono abbastanza coerenti tra loro

[Gio Batta]

In realtà il mio inverter appena acceso, senza alcun carico, mostra già sul display 0,3A, che ho sempre pensato fosse l'assorbimento dell'inverter. Per questo ho parlato di misurazioni al lordo e al netto.

[Livio Orsini]

2 ore fa, Gio Batta ha scritto:

In realtà il mio inverter appena acceso, senza alcun carico, mostra già sul display 0,3A,

 

Mi sa che prendono il valore della corrente assorbita dalla linea e lo buttino fuori come corrente assorbita dal motore, questo spiegherebbe la coincidenza delle letture tra inverter e pinza.

Qui siamo al risparmio totale.☹️