Sensori bruciati su impianto industriale

[Mister_X_]

Salve a tutti, ho un impianto in funzione da circa un mese che produce pasta fresca

L’impianto lavora 24h su 24, e praticamente una volta a settimana circa mi si brucia un sensore, 15 giorni fa 2 sensori reed di un pistone, settimana scorsa un altro sensore reed, oggi un sensore di sicurezza elettronico

Cosa potrebbe essere?

Sono tutti sensori 24vdc alimentati da un alimentatore 20A

L’impianto è in 400v

 

L’unica cosa che mi hanno detto è che ogni tanto hanno sbalzi di tensione, ma non sempre il quadro si spegne 

 

Cosa potrebbe causare questa moria di sensori?

 

Grazie

[luigi69]

purtroppo la descrizione è generica....cosa intendi dire ?

37 minuti fa, Mister_X_ ha scritto:

e praticamente una volta a settimana circa mi si brucia un sensore, 15 giorni fa 2 sensori reed di un pistone

bruciati vuole dire interrotti o in corto ?  che tipo ?  2 o 3 fili ?  con led ?  cosa comandano i sensori ?  ingressi PLC o logica a relè ?

38 minuti fa, Mister_X_ ha scritto:

oggi un sensore di sicurezza elettronico

ovvero un controllo porte o ripari ?  alimentato dal 24 o da logica interna del modulo arresto di EM ?

38 minuti fa, Mister_X_ ha scritto:

Sono tutti sensori 24vdc alimentati da un alimentatore 20A

L’impianto è in 400v

alimentatore switching ?   hai diviso un minimo le uternze con fusibili o magnetotermici che limitino la corrente in caos di guasto ?  20 A su un reed di un cilindro...fanno danni

39 minuti fa, Mister_X_ ha scritto:

L’unica cosa che mi hanno detto è che ogni tanto hanno sbalzi di tensione, ma non sempre il quadro si spegne 

cosa vuole dire questa frase  ?   ovvero , cali di tensione prolungati  ( decimi di secondi o un secondo ) dovrebbero fare cadere un po tutto , dal PLC ai moduli per l'arresto di EM

picchi di tensione maggiori dei 400 Volt..dipende da come ricavi il 24, ma se da switching non dovrebbero esserci sicuramente ripercussioni sul lato bassa

 

puoi darci qualche altro particolare ?

 

[Mister_X_]

Si alimentatore switching 

Le linee fuori dalL’alimentatore sono divise in 4 in quanto ho 4 periferiche che dividono l’impianto a zone

 

Quindi 4 portafusibili da 4A l’uno

In queste periferiche ho IM155 Siemens, una 15ina di sensori divisi tra reede fotocellule 3 fili, un paio di EV (comandate da relè)

 

I sensori di emergenza vengono alimentati dallo stesso positivo ed entrano nella scheda safety integrata all’IM 

I reed erano bruciati, avevano il led ma non funzionava piu

Stesso discorso per quello di sicurezza, anch’esso con led ma non funziona più (presumo però che un solo contatto non funzioni più in quanto mi va in errore il safety)

[drn5]

E bruciano indipendentemente dalle 4 linee su cui sono alimentati?

Le linee di terra sono in ordine e comuni sui quadri e sulla meccanica?

[ivano65]

controlla che nessun cavo dei sensori sia schiacciato o peggio vada a massa.

il 24V  e' stabile ?

Modificato: 29 maggio 2023 da ivano65

[Mister_X_]

49 minutes ago, drn5 said:

E bruciano indipendentemente dalle 4 linee su cui sono alimentati?

Le linee di terra sono in ordine e comuni sui quadri e sulla meccanica?

Si, successo nelle prime 3 (la quarta deve ancora essere installata)

 

Terre in comune tutte sul quadro principale, portato terre anche sulla meccanica  

31 minutes ago, ivano65 said:

controlla che nessun cavo dei sensori sia schiacciato o peggio vada a massa.

il 24V  e' stabile ?

Domani andrò a controllare la 24v

La mia paura è appunto che ci sia qualche filo schiacciato, sarebbe dura trovarlo

 

Per quanto riguarda filo a massa mi aspetterei che saltasse il fusibile..

[mc1988]

Io controllerei la tensione (24 VDC), magari oscilla un po' e combina "scherzi da prete" a qualche sensore qua e là.

Se l'alimentatore ha il trimmer di regolazione della tensione di uscita, controlla che il valore sia prossimo a 24 VDC (ci sono alimentatori che possono erogare da circa 20 V a circa 28 V).

Ti hanno già chiesto delle terre, ma lo 0 volt dell'alimentatore è a terra?

Penso di sì perchè quasi tutti hanno il morsetto di terra dal lato AC ed il negativo lato DC collegato a terra, ma ci sono delle eccezioni (recentemente ho dovuto sostituire due alimentatori 24 VDC collegati in serie per ottenere 48 VDC, brutta scelta ma l'ho trovata a cose fatte e mi sono dovuto adeguare, e sono stato obbligato a prendere due alimentatori con il negativo isolato da terra perchè in caso contrario nel collegare il positivo del primo con il negativo del secondo avrei fatto un corto franco fra 24 VDC e terra...).

Se hai un altro alimentatore 400 VAC --> 24 VDC (20 A), nel dubbio, puoi provare la sostituzione, è veloce ed indolore e magari... magari eh... risolvi così. 

Oppure puoi lasciare l'alimentatore esistente per i comandi (contattori, elettrovalvole, ecc.) ed installarne un altro, forse anche più piccolo (ad es. 10 ADC), solo per i sensori.

 

Ciao

mc1988

 

 

[Mister_X_]

6 hours ago, mc1988 said:

Io controllerei la tensione (24 VDC), magari oscilla un po' e combina "scherzi da prete" a qualche sensore qua e là.

Se l'alimentatore ha il trimmer di regolazione della tensione di uscita, controlla che il valore sia prossimo a 24 VDC (ci sono alimentatori che possono erogare da circa 20 V a circa 28 V).

Ti hanno già chiesto delle terre, ma lo 0 volt dell'alimentatore è a terra?

Penso di sì perchè quasi tutti hanno il morsetto di terra dal lato AC ed il negativo lato DC collegato a terra, ma ci sono delle eccezioni (recentemente ho dovuto sostituire due alimentatori 24 VDC collegati in serie per ottenere 48 VDC, brutta scelta ma l'ho trovata a cose fatte e mi sono dovuto adeguare, e sono stato obbligato a prendere due alimentatori con il negativo isolato da terra perchè in caso contrario nel collegare il positivo del primo con il negativo del secondo avrei fatto un corto franco fra 24 VDC e terra...).

Se hai un altro alimentatore 400 VAC --> 24 VDC (20 A), nel dubbio, puoi provare la sostituzione, è veloce ed indolore e magari... magari eh... risolvi così. 

Oppure puoi lasciare l'alimentatore esistente per i comandi (contattori, elettrovalvole, ecc.) ed installarne un altro, forse anche più piccolo (ad es. 10 ADC), solo per i sensori.

 

Ciao

mc1988

 

 

Si terra collegata sul negativo 

 

Stavo valutando di fare una prova cambiando alimentatore ma non è una cosa rapida e semplice e non posso fare fermi macchina lunghi 

[luigi69]

Dalle risposte @Mister_X_,  è vero , sembrerebbe tutto a posto , e come suggerito....da provare a sostituire l'alimentatore.....

 

Ma mi stupisce che uno sbalzo bruci un PX di un cilindro , collegato perlopiù ad una scheda ingressi....stranissimo

 

ci aggiorni ?   

Buona giornata

[mc1988]

4 ore fa, Mister_X_ ha scritto:

Stavo valutando di fare una prova cambiando alimentatore ma non è una cosa rapida e semplice e non posso fare fermi macchina lunghi 

Questo è strano... in genere ci vogliono una manciata di minuti. Come mai?

 

Ciao

mc1988

 

 

[NovellinoXX]

Sigla identificativa del "sensore Reed" ? Per capire meglio di cosa si tratta.

[ETR]

Ciao Mister_X, solo quelli bruciano ? Non hai altri problemi sulla rilevazione degli stati logici ? Hai controllato la qualità della terra, di non aver dei disturbi ? Nel caso, stai attento a non dover separare il comune dalla terra (di solito si predispone un solo punto di collegamento del comune a terra, proprio nel caso dover intervenire in questa maniera, ma di sicuro l'avrai fatto).

 

Buona giornata, Ennio

[Mister_X_]

4 hours ago, luigi69 said:

Dalle risposte @Mister_X_,  è vero , sembrerebbe tutto a posto , e come suggerito....da provare a sostituire l'alimentatore.....

 

Ma mi stupisce che uno sbalzo bruci un PX di un cilindro , collegato perlopiù ad una scheda ingressi....stranissimo

 

ci aggiorni ?   

Buona giornata

Una tensione troppo bassa può causare danni a quei tipi di sensore?

Un tecnico del posto mi ha buttato l’idea..

2 hours ago, mc1988 said:

Questo è strano... in genere ci vogliono una manciata di minuti. Come mai?

 

Ciao

mc1988

 

 

Diciamo che la prova che volevo fare era alimentare la parte di impianto incriminata con un proprio alimentatore indipendente

Pero per fare ciò ho bisogno di tempo..

 

Come detto l’impianto lavora 24/7 e anche uno stop di 10 minuti infastidisce i responsabili produzione 

[Mister_X_]

2 hours ago, NovellinoXX said:

Sigla identificativa del "sensore Reed" ? Per capire meglio di cosa si tratta.

Ecco la foto, non ho il codice sottomano..

29 minutes ago, ETR said:

Ciao Mister_X, solo quelli bruciano ? Non hai altri problemi sulla rilevazione degli stati logici ? Hai controllato la qualità della terra, di non aver dei disturbi ? Nel caso, stai attento a non dover separare il comune dalla terra (di solito si predispone un solo punto di collegamento del comune a terra, proprio nel caso dover intervenire in questa maniera, ma di sicuro l'avrai fatto).

 

Buona giornata, Ennio

Nessun problema, solo quei 3 sensori si sono bruciati..

[Mister_X_]

*** AGGIORNAMENTO ***
 

Oggi sono dal cliente, ho notato una cosa molto strana…

Praticamente se misuro la tensione fuori dalL’alimentatore ho 26,4v

 

Se la misuro nel box dove ho la periferica,  tra positivo e negativo ho 24,1 (a volte scende sotto i 24)

Se la misuro tra positivo e terra sempre nel box mi trovo 26v

 

Il dubbio è più che logico, possibile che sia il cavo di alimentazione box con sezione troppo piccola? 
Ad oggi c’è un 3G1,5 circa 30 metri 

[luigi69]

1 ora fa, Mister_X_ ha scritto:

Il dubbio è più che logico, possibile che sia il cavo di alimentazione box con sezione troppo piccola? 
Ad oggi c’è un 3G1,5 circa 30 metri 

il dubbio va rapportato con il carico e gli assorbimenti

hai solo logica ?  o un isola di valvole pneumatiche o altri utilizzatori ?

Se hai solo logica...con la periferica, parliamo di 1 o 2 ampere , io starei tranquillo su una sezione di 1,5 su 30 metri

La misura, invece, denota un cattivo o per lo meno non corretto collegamento a terra dello 0 V , o una non equipotenzialità

 

1 ora fa, Mister_X_ ha scritto:

(a volte scende sotto i 24)

hai capito però il motivo per cui scende ?  carichi , come ti scrivevo , elettrovalvole ? teleruttori ?

[NovellinoXX]

Quì il datasheet

Puoi effettuare delle misure con un tester e un magnete (piccola calamita) su uno dei sensori guasti?

Modificato: 30 maggio 2023 da NovellinoXX

[mc1988]

2 ore fa, luigi69 ha scritto:

La misura, invece, denota un cattivo o per lo meno non corretto collegamento a terra dello 0 V , o una non equipotenzialità

Condivido il dubbio, infatti avevo chiesto se lo 0 V fosse a terra (come è prassi solita)...

 

2 ore fa, luigi69 ha scritto:

hai solo logica ?  o un isola di valvole pneumatiche o altri utilizzatori ?

Se hai solo logica...con la periferica, parliamo di 1 o 2 ampere , io starei tranquillo su una sezione di 1,5 su 30 metri

Rinnovo il suggerimento di sostituire l'alimentatore o, forse meglio, installarne uno dedicato per logica e sensori lasciando l'altro per comandi, bobine, alimentazioni più "corpose", ecc.

 

Ciao

mc1988

 

 

 

[Livio Orsini]

4 minuti fa, mc1988 ha scritto:

Rinnovo il suggerimento di sostituire l'alimentatore o, forse meglio, installarne uno dedicato per logica e sensori lasciando l'altro per comandi, bobine, alimentazioni più "corpose", ecc.

 

 

Concordo ed aggiungo che si dovrebe prevedere un alimentatore di buona qualità dotato di ottimi filtri di ingresso.

[Mister_X_]

3 hours ago, Livio Orsini said:

 

Concordo ed aggiungo che si dovrebe prevedere un alimentatore di buona qualità dotato di ottimi filtri di ingresso.

L’alimentatore mi sembrava buono, è un Siemens input 3f 400v, output 24vdc 20A

Non ricordo il codice preciso però dalle prove fatte non ha nessuna ondulazione

 

Anche se sinceramente è la prima volta che mi montano Siemens…

[Mister_X_]

6 hours ago, luigi69 said:

il dubbio va rapportato con il carico e gli assorbimenti

hai solo logica ?  o un isola di valvole pneumatiche o altri utilizzatori ?

Se hai solo logica...con la periferica, parliamo di 1 o 2 ampere , io starei tranquillo su una sezione di 1,5 su 30 metri

La misura, invece, denota un cattivo o per lo meno non corretto collegamento a terra dello 0 V , o una non equipotenzialità

 

hai capito però il motivo per cui scende ?  carichi , come ti scrivevo , elettrovalvole ? teleruttori ?

Ho 8 valvole da 8w l’una le quali non possono mai andare più di 4 assieme quindi max 32w

 

Ho altri impianti con la stessa configurazione che funzionano da anni

Le uniche cose cambiate sono alimentatore e non ricordo la sezione del cavo, ho il dubbio possa essere 3G2,5

 

Cosa intendi per cattivo collegamento a terra?

Noi la terra l’abbiamo portata alL’alimentatore, ai vari box, e alle macchine

Intendi la terra del cavo di alimentazione del cliente?

 

Comunque non ho capito il motivo per cui scende, mi sembrava molto random

3 hours ago, NovellinoXX said:

Quì il datasheet

Puoi effettuare delle misure con un tester e un magnete (piccola calamita) su uno dei sensori guasti?

La prova col magnete a cosa mi serve?

[Mister_X_]

3 hours ago, mc1988 said:

Condivido il dubbio, infatti avevo chiesto se lo 0 V fosse a terra (come è prassi solita)...

 

Rinnovo il suggerimento di sostituire l'alimentatore o, forse meglio, installarne uno dedicato per logica e sensori lasciando l'altro per comandi, bobine, alimentazioni più "corpose", ecc.

 

Ciao

mc1988

 

 

 

Si dividere i carico sarebbe l’ideale, però farlo ora non è molto semplice 

La prova più basica sarebbe cambiare alimentatore però avevo il dubbio sulla sezione del cavo..

[luigi69]

17 minuti fa, Mister_X_ ha scritto:

Cosa intendi per cattivo collegamento a terra?

Noi la terra l’abbiamo portata alL’alimentatore, ai vari box, e alle macchine

Secondo le EN 60204 , ma già da anni , dai tempi del DPR 547 , si collega a terra un polo del circuito di alimentazione ausiliari , per prevenire il doppio guasto che potrebbe "ponticellare" un micro , e per avere un riferimento chiaro e sicuro a massa . Si usa anche per evitare che un guasto al secondario del trafo ausiliari ( quando si usavano ancora le tensioni di 24 o 110 a c ) porti tensioni pericolose . Quasi mai si usano tensioni flottanti. 

 

Ma torniamo al nostro argomento 

 

Nel quadro principale,  vicino al collegamento di messa a terra in arrivo dal cliente,  si realizza il nodo principale,  equipotenziale,  di messa a terra , come esempio , una barretta di rame .  Li si intestano le terre dei motori , le masse metalliche del quadro , ecc ecc. E per convenzione , si mette a terra lo 0 volt , comune , del 24

Se , dico se , questo è stato fatto bene , vedi un filo GV sul morsetto 0v dell alimentatore , oppure dalla morsettiera dei Comuni. 

 

Potrebbe sembrare la stessa cosa metterlo a terra in un altro posto , esempio nella morsettiera di un quadro remoto , ma questo no !

 

Un cattivo collegamento,  porterebbe a creare differenze di potenziale 

 

Inevitabilmente le scatole di connessione remote , perché montate su masse metalliche , risultano a terra , ma non correttamente,  per esempio , parti verniciate, sporco , fissaggio su antivibranti o piedi livellanti di plastica , ecc ecc

Quindi si realizza il collegamento equipotenziale tramite i cavi , proprio per avere un riferimento chiaro ed univoco .

 

C'è ne sarebbe da dire....per o collegamenti che sono obbligatori nel caso di impianti particolari....ma fermiamoci....

 

Se qualche cablatore non ha eseguito i collegamenti corretti , univoci  ,  o peggio....ha preso il 24 volt , e ha utilizzato il metallo come negativo ( succede, esempio, se da progetto avevi px a 2 fili , poi sono arrivati a 3 w devi cercare a bordo campo il negativo  )  ecco che la corrente , se pure 24 volt , "gira" dove vuole , creando danni , e disturbi , nel caso di analogiche o forti carichi induttivi  , come grossi teleruttori o bobine di elettrovalvole 

[Mister_X_]

15 minutes ago, luigi69 said:

Secondo le EN 60204 , ma già da anni , dai tempi del DPR 547 , si collega a terra un polo del circuito di alimentazione ausiliari , per prevenire il doppio guasto che potrebbe "ponticellare" un micro , e per avere un riferimento chiaro e sicuro a massa . Si usa anche per evitare che un guasto al secondario del trafo ausiliari ( quando si usavano ancora le tensioni di 24 o 110 a c ) porti tensioni pericolose . Quasi mai si usano tensioni flottanti. 

 

Ma torniamo al nostro argomento 

 

Nel quadro principale,  vicino al collegamento di messa a terra in arrivo dal cliente,  si realizza il nodo principale,  equipotenziale,  di messa a terra , come esempio , una barretta di rame .  Li si intestano le terre dei motori , le masse metalliche del quadro , ecc ecc. E per convenzione , si mette a terra lo 0 volt , comune , del 24

Se , dico se , questo è stato fatto bene , vedi un filo GV sul morsetto 0v dell alimentatore , oppure dalla morsettiera dei Comuni. 

 

Potrebbe sembrare la stessa cosa metterlo a terra in un altro posto , esempio nella morsettiera di un quadro remoto , ma questo no !

 

Un cattivo collegamento,  porterebbe a creare differenze di potenziale 

 

Inevitabilmente le scatole di connessione remote , perché montate su masse metalliche , risultano a terra , ma non correttamente,  per esempio , parti verniciate, sporco , fissaggio su antivibranti o piedi livellanti di plastica , ecc ecc

Quindi si realizza il collegamento equipotenziale tramite i cavi , proprio per avere un riferimento chiaro ed univoco .

 

C'è ne sarebbe da dire....per o collegamenti che sono obbligatori nel caso di impianti particolari....ma fermiamoci....

 

Se qualche cablatore non ha eseguito i collegamenti corretti , univoci  ,  o peggio....ha preso il 24 volt , e ha utilizzato il metallo come negativo ( succede, esempio, se da progetto avevi px a 2 fili , poi sono arrivati a 3 w devi cercare a bordo campo il negativo  )  ecco che la corrente , se pure 24 volt , "gira" dove vuole , creando danni , e disturbi , nel caso di analogiche o forti carichi induttivi  , come grossi teleruttori o bobine di elettrovalvole 

Ti ringrazio della chiara spiegazione, tuttavia sono cose abbastanza “basilari” che conosco bene e che sono state rispettate in questo impianto.

 

Butto la un’idea forse stupida per spiegarmi la differenza di tensione nel box in base a dove “prendo” il negativo (se sul filo o sulla carcassa)

 

Se punto tra filo positivo e filo negativo del cavo di alimentazione sfrutto gli 1,5mmq di sezione e trovo una tensione x

Se punto tra positivo e carcassa trovo una tensione più alta di x

Questo può essere dato dal fatto che la carcassa è collegata alla barra di terra (e quindi al negativo) del quadro principale tramite un filo di sezione 16mmq quindi ho minore caduta di tensione?

Non so se la teoria può essere veritiera oppure è una ca****

[luigi69]

29 minuti fa, Mister_X_ ha scritto:

punto tra filo positivo e filo negativo del cavo di alimentazione sfrutto gli 1,5mmq di sezione e trovo una tensione x

Se punto tra positivo e carcassa trovo una tensione più alta di x

Questo può essere dato dal fatto che la carcassa è collegata alla barra di terra (e quindi al negativo) del quadro principale tramite un filo di sezione 16mmq quindi ho minore caduta di tensione?

No , dovrebbe essere il contrario  ( posso sbagliare,  sono un po cotto )

 

Io cercherei il piu possibile di fare li sul posto delle misure con calma...ragionando...con un buon strumento 

1 ora fa, Mister_X_ ha scritto:

La prova col magnete a cosa mi serve

Tornando ai px bruciati , serve per capire se il reed è incollato o bruciato interrotto