380 Su Linea Monofase

[chiuro]

salve a tutti,stavo lavorando su un quadro trifase 380 di una villa,da un int mgnetotermico quadripolare che comandava un sottoquadro si e staccato il filo del neutro(non era stato stretto bene precedentemente)sono andato nelle vecinanze del sottoquadro e ho sentito un apuzza di bruciato impressionante,misurando su gli interruttori magnetotermici monofase ho trovato tensione all incirca sui 380 V .centralino tv e un altra apparecchiatura si sono fuse.riattaccando il neutro nel quadro generale è tornato tutto a posto le tesionii sono ritornate normali su tutti i magnetotermici del sottoquadro.come è possibile questo

[azzero]

Quello che è successo è la logica conseguenza del distacco del cavo del neutro, se le 3 fasi si richiudono sul neutro, scollegandolo,il conduttore di neutro diventa un semplice collegamento tra le diverse fasi, fatti uno schemino di 3 utilizzatori collegati tra ogni singola fase e neutro poi al tuo schemino togli "il neutro" lasciando però collegati tra loro i ritorni degli utilizzatori , il risultato è un collegamento a stella degli utilizzatori con le logiche conseguenze, se rimetti il neutro al centro stella tutto torna normale.

[Mauro Dalseno]

Dalle mie parti e' successo ad una impresa che lavora per l'Enel.... Hanno creato lo stesso problema in una cabina elettrica e come conseguenza hanno bruciato elettrodomestici ecc. ecc. di un intero quartiere

[chiuro]

quindi se ad esempio io andrei in cabina e staccherei il neutro da un trafo farei un mare di danni

[ASMO]

Prova a considerare le 3 fasi come 3 personaggi forzuti, poi prendi un palo e piantalo per terra, indi legagli 3 corde e ditribuiscile a 120° l'una dall'altra, poi danne una ad ogni forzuto, e dì loro di tirare tutti e 3 assieme con la stessa forza di (per esempio) 300Newton (circa 30 kilogrammi), la forza con cui tirano è la corrente, e quindi diciamo 30 Amper.

Bene, ora mentre loro 3 tirano equilibrati con la stessa intensità, tu, prova a tagliare il palo (che rappresenta nel nostro caso il neutro) cosa succede ? Niente, poichè i 3 tirano a 120° l'uno dall'altro, e con la medesima forza (corrente) quindi il sistema è in perfetto equilibrio, e tu nonostante abbia tagliato il palo,(neutro sezionato) non hai scombussolato nulla. Questo ti dimostra che se un carico trifase è equilibrato (tipo un motore elettrico) non ha bisogno del neutro.

Ma....se uno di quei 3 decide di punto in bianco (ad insaputa degli altri 2) di tirare con una forza di 50 kg, secondo te cosa succede ???? Te lo dico io, gli altri 2 vanno per terra.

Questo metaforicamente parlando è quello che ti è successo, il carico era squilibrato, e la mancanza del neutro ha sortito a siffatto risultato, infatti col palo (neutro) ancora piantato per terra, anche se uno dei 3 si fosse messo a tirare più forte, lo sforzo andava sul palo, e gli altri due non cadevano, ergo, se la corrente si squilibria, l'eccesso viene veicolato sul neutro, e le 3 tensioni rimangono stabili nel loro valore.

Se proprio una delle 3 correnti esagera, allora magari salta il fusibile di quella fase (si strappa la corda), ma le altre 2 non muovono.

Questo è in senso metaforico e spiegato a livello pratco quello che ti è accaduto.

Si se vai a staccare il neutro dal trafo in cabina, è meglio che tu abbia già in tasca un biglietto per Timbuctù.....(sola andata).

Saluti ASMO

Modificato: 26 settembre 2009 da ASMO

[Benny Pascucci]

quindi se ad esempio io andrei in cabina e staccherei il neutro da un trafo farei un mare di danni

Già, se andassi in cabina e staccassi il neutro, faresti ul bel danno.... ....scusa, ma non è che ti vuoi vendicare di qualcuno....perchè questa domanda....

[chiuro]

grazie asmo.un altra domanda se ad esempio durante lavori stadali una ruspa trancia solo il neutro dove scappa il ruspista .

[daniele_stefanini]

....anche lui a Timbuctù...;.)

[acarrua]

da un int mgnetotermico quadripolare che comandava un sottoquadro si e staccato il filo del neutro(non era stato stretto bene precedentemente)

quindi per ovviare a questo problema quando si hanno degli utitlizzatori monofase in un ambiente civile,la migliore precauzione da adottare qual'è??.........saldare i morsetti degli interruttori,o sperare che tutto vada per il meglio.

ciao

[Walter64]

Se proprio una delle 3 correnti esagera, allora magari salta il fusibile di quella fase (si strappa la corda), ma le altre 2 non muovono.

Ora è spiegato il perchè nel porta fusibili generale in ditta, ho trovato dentro un "bussolotto" d'ottone nell'alloggio del neutro, mentre negli altri, il regolare fusibile di fase.

[Benny Pascucci]

Ora è spiegato il perchè nel porta fusibili generale in ditta, ho trovato dentro un "bussolotto" d'ottone nell'alloggio del neutro, mentre negli altri, il regolare fusibile di fase.

Dì la verità, se ti fosse capitato a Napoli, avresti pensato al classico fusibile "pezzotto".....

[ASMO]

Ora è spiegato il perchè nel porta fusibili generale in ditta, ho trovato dentro un "bussolotto" d'ottone nell'alloggio del neutro, mentre negli altri, il regolare fusibile di fase

Bravissimo...invece io alcuni anni fa, conobbi un elettricista "d'acqua dolce", che per risparmiare sui fusibili, invece di metterne 3 (uno per fase), visto che tanto il neutro è il filo comune di ritorno per tutti i carichi, tanto vale che ne metta uno solo lì che tanto ingloba automaticamente la funzione degli altri 3 sulle fasi, e si risparmia così su fusibili, portafusibili, etc...

Ti lascio ora immaginare cosa accadeva appena il suddetto "fusibile globale" saltava....

[Savino]

quindi per ovviare a questo problema quando si hanno degli utitlizzatori monofase in un ambiente civile,la migliore precauzione da adottare qual'è??.........

Installi un interruttore automatico differenziale a 4 poli.

in un sistema trifase simmetrico ed equilibrato,il conduttore di neutro non è percorso da corrente.

Modificato: 27 settembre 2009 da Savino

[Walter64]

Dì la verità, se ti fosse capitato a Napoli, avresti pensato al classico fusibile "pezzotto".....

Ti dirò di più ...... ho richiamato l'elettrico e gli ho detto: ma che "crosta" che sei ? hai paura che non ti paghi il fusibile del neutro ??? poi con parole sue ha cercato di spiegarmi la motivazione.

L'ho capita MOLTO CHIARAMENTE "solo" oggi

[mzara]

in un sistema trifase simmetrico ed equilibrato,il conduttore di neutro non è percorso da corrente.

Savino........ma per favore!

Stiamo parlando di sistema trifase distribuito chissà come e tu mi dici così!!!!!!

[Savino]

Scusa mzara non ti seguo.

Innazitutto affermare che in un sistema trifase simmetrico ed equilibrato,il conduttore di neutro non è percorso da corrente, non e mica sbagliato.

Poi, acarrua aveva fatto una domando precisa e nessuno ha ancora risposto.

Nel caso del quadro elettrico della villetta, se al posto del magnetotermico quadripolare c'era un interruttore automatico differenziale a 4 poli, il sistema sarebbe intervenuto.

Modificato: 27 settembre 2009 da Savino

[sondino]

Nel caso del quadro elettrico della villetta, se al posto del magnetotermico quadripolare c'era un interruttore automatico differenziale a 4 poli, il sistema sarebbe intervenuto

Non capisco, anche se ci fosse stato il differenziale il sistema non poteva saltare. Non c'erano correnti di dispersione tra quel quadripolare e gli interuttori a valle.

[Benny Pascucci]

Installi un interruttore automatico differenziale a 4 poli.

E quale sarebbe la sua funzione?

in un sistema trifase simmetrico ed equilibrato,il conduttore di neutro non è percorso da corrente.

Su questo concordo, ma sicuramente un carico quadro elettrico trifae con carchi monofase, per quanto bilanciato, non può considerarsi un carico equilibrato.

la migliore precauzione da adottare qual'è??.........saldare i morsetti degli interruttori,o sperare che tutto vada per il meglio.

No, perchè affidarsi alla sorte o a toccamenti vari nelle parti basse..... ...un relè di massima tensione, ne esistono anche di modulari, che, in caso di mancanza di neutro, comandi l'apertura dell'interruttore generale, risolve il problema tecnicamente.... Modificato: 27 settembre 2009 da Benny Pascucci

[chiuro]

e a quello che pensavo anche io benny.io fino ad adesso non ne ho visto mai uno installato in nessuna parte d italia.

[sondino]

CITAZIONE

in un sistema trifase simmetrico ed equilibrato,il conduttore di neutro non è percorso da corrente.

Su questo concordo, ma sicuramente un carico quadro elettrico trifae con carchi monofase, per quanto bilanciato, pùò considerarsi un carico equilibrato.

forse Benny ti sei dimenticato un "non" può considerarsi......o sbaglio? Carichi monofase mooolta probabilità che non sono della stessa potenza sulle tre fasi.

[Savino]

forse Benny ti sei dimenticato un "non" può considerarsi......o sbaglio? Carichi monofase mooolta probabilità che non sono della stessa potenza sulle tre fasi

Si, adesso capisco anche a mzara, ma non mi ero riferito alla distribuzione dei carichi monofasi che sicuramente rendono il circuito non equilibrato.

Mi riferivo puittosto al principio per il differenziale a 4 poli:

"Solo in un sistema trifase simmetrico ed equilibrato,il conduttore di neutro non è percorso da corrente"

Basati su questo principio che la corrente differenziale è data dalla differenza vettorie tra tutte le correnti di linea, compresa anche quella del neutro, allora ipotizo che la mancanza del nuetro portarebbe il sistema in squilibro, intervinendo.

Comunque, ripopongo la domanda di acarrua " a voi sperti" :

quindi per ovviare a questo problema quando si hanno degli utitlizzatori monofase in un ambiente civile,la migliore precauzione da adottare qual'è??.........

Avanti prego

Modificato: 27 settembre 2009 da Savino

[mzara]

c'era un interruttore automatico differenziale a 4 poli

Qualche tempo fa.....ai tempi delle mie esperienze industriali, esistevano i relè termici (le termiche) differenziali, ci cascavano quasi tutti quel "differenziale" era riferito alla differenza di corrente che attraversa le tre fasi, quindi quella banalissima termica, interveniva anche se la corrente circolante non era simmetrica. Facemmo una prova per dimostrare il fatto ad uno stagista e valutammo che c'era una tolleranza (se non ricordo male) intorno al 15-20% della portata nominale del termico.

[ASMO]

Una curiosità Mzara, in quanto tempo intervenivano ??? poichè qui si tratta di galoppare veloci, pensa ad un plasma da 50 pollici con 350 volt nello stomaco, non deve manco arrivare ad accorgersene che già deve essere tutto finito.

I relè di tensione a cui accennava Benny, possono essere anche istantanei, e così ti salvi dal dipiacere e........dai pompieri !

[mzara]

in quanto tempo intervenivano ???

UHHHHH! erano tempi "biblici", non abbiamo mai valutato con precisione, ma sono paragonabili al tempo di risposta del relè termico, quindi non penso siano utili per risolvere il problema del nostro amico un motore resiste, ma un televisore..........

[sondino]

Savino, su un interuttore differenziale quadripolare se sul neutro non c'è corrente causa lo scollegamento del filo, il circuito si comporta come un sistema trifase a stella, tipo motore trifase ma con carichi diversi e il differenziale non salta. La somma delle correnti entranti è uguale a quelle in uscita. Il differenziale salta solo se c'è una dispersione verso terra. magari può saltare se su uno degli utilizzatori è montato uno scaricatore di sovratensioni verso terra.

Esempio: MTD 4P che alimenta per assurdo 3 utilizzatori monofase e una lavatrice industriale trifase. I tre utilizzatori monofase sono spenti e lavatrice accesa. E' il caso che dici tu, corrente sulle 3 fasi e neutro a 0. L'interuttore non salta.

La soluzione al problema è non creare il problema, magari senza sezionare il neutro cioè meno connessioni in modo la abbassare il rischio di "scollegamento" accidentale. Sempre che la norma lo permetta. La norma cosa dice?