ho perso speranza nei "professionisti". installatore che non usa azoto, e tante altre cose che dovete leggere......

[realista]

la ditta che abbiamo chiamato e che ha elettricisti (di cui ho aperto un thread apposito per lamentarmi...) e idraulici come dipendenti, oggi era il momento del collegamento del compressore esterno con i tubi in rame.
premetto è un modello bosh da 30000btu canalizzabile. riscaldera e raffreddera l'intera abitazione.
 

errori trovati:
1- per fare la cartellatura non ho visto usare nessun olio. è normale? ho sempre letto nelle guide online che va usato uno spray a lubrificare la cartellatrice mentre "apre" il rame.

2- non ha usato una chiave dinamomentrica per stringere. glie lho detto come mai... e la risposta è stata che nessuno le usa. ha lavorato da almeno 20 25 anni in tale settore e praticamente è roba rara usarla. la stringe a senso... forte . bho. cosi sono bravo pure io .....

3- non ha patentino fgas, ammettendo che in azienda solo una manciata di personale ha tale patentino. vabbe.

4- quando ho chiesto se VERRA FATTA la prova di azoto... ha detto che non si fa mai praticamente. in tanti anni parole sue, lo avra usao 3 o 4 volte. (non ho voluto chiedere cosa lo ha necessitato quelle 3 volte... amen). insomma ha detto se perde, si vede dal vuoto.   cosa assolutamente non vera gli ho detto..... poi ok che spesso non succede nulla e la stretta è fatta bene. ma si va a "fortuna" non pensate?

5- sono andato anche in tema "lunghezza tubi rame". dicendogli che quando ho montato lo splittino da solo, ho messo 3 metri di rame come da SPECIFICHE su manuale del prodotto. lui ha detto che non si fa mai...che spesso si mettono anche solo 50..60 cm. e quando ho detto che esiste una distanza MASSIMO di gas precaricato, oltre cui si aggiungono tot grammi al metro di r32.... ha riferito che ha molti impianti ben funzionanti con anche 10... 12 metri di rame. e dove suppongo anche li le distanze massime siano tra 5 e 7 metri (se ricordo bene) per i monosplit. insomma tutto fatto a casaccio

 

sto pensando di obbligarlo a farmi il testo di tenuta ad azoto, cioe è l'azienda per cui lavora che DOVREBBE fornirgli l'azoto e il materiale per lavorare. ancora non abbiamo pagato nulla, perlomeno ho ancora il coltello dalla parte del manico. chiedo a voi ma è OBBLIGATORIO per legge il test di tenuta azoto? se si.... ma anche non fosse, esigo un test

 

tra tutta questa cacca e delusione dai almeno mi sono sollevato su di morale: sono gia un professionista e neanche lo sapevo XD XD XD

praticamente come ho gia fatto io.. solo facendo il vuoto, ma senza usare chiavi dinamometriche, test con azoto, sono gia ok per "lavorare nel settore". anzi pure sopra la media... per gli split spalla spalla nel mio caso ho messo 3 metri di rame....... invece dei 50cm. questo è lusso sono gia un professionista semi avanzato....

 

 

[realista]

ah ho anche dimenticato di dire che questa cosa mi fa litigare con mio padre che è il suo l'appartamento dove fanno i lavori... e sembra convinto che siccome nessuno lo fa...(detto dall installatore) allora sia io quello che vuole cose assurde e strane.... insomma pure sentirmi dire che sono cose inutili ecc.

se gia prima di questa azienda che ci fa i lavori avevo in mente al 90% di farmi l'impianto canalizzato (sul mio piano) da solo.... ora ne sono convinto al 100%.

abito nelle marche e non è che posso mettermi a camminare su una mano a testa in giu e pregare in turco ..... per trovare un professionista che abbia voglia di fare le cose a dovere.

il detto chi fa da se fa per 3...... non passa mai di moda.

[Alessio Menditto]

Beh ovviamente bisogna distinguere tra le norme obbligatorie Fgas e la regola d’arte.

Le norme Fgas costringono per Legge a fare determinate cose, e se non si fa si incorre nel reato PENALE, nella fattispecie di inquinamento ambientale.

Le buone norme di regola d’arte invece non obbligano che si rispettino, e qui non ci si può fare nulla.

Ovviamente il chi fa da sé fa per tre è inaccettabile in questo Forum tecnico, se questo implica andare contro la Legge.

[realista]

capisco ma chiedevo appunto se esiste qualche norma che dica che va fatto il test con azoto o no. voi sicuramente lo saprete.

ps. come è illegale il fai da te... credo sia illegale anche che un installatore non abbia patentino fgas oppure è ok e basta che in azienda solo una manciata di dipendenti lo abbia per firmare 4 scartoffie?
perche se in quel caso fosse illegale, secondo me il 90% delle aziende lavora in quel modo... anche a detta di questo installatore (cioe che pochi hanno il patentino).  quindi tra l'illegalita del fai da te e quella di una azienda che lavora male come tecnica....e pure senza patentini agli installatori, è DECISAMENTE peggiore la seconda anche a livello penale

[Alessio Menditto]

Infatti la prova di azoto va fatta obbligatoriamente, e il Patentino lo deve avere fisicamente chi opera sull impianto, non è che il patentino ce l’ha il titolare e vale per gli apprendisti che escono a lavorare, il patentino è personale appunto per quello.

Qui si confonde che si fanno le cose e che non ci sono controlli, o ce ne sono pochi, ma questo è tutto un altro discorso e vale per tante altre cose.

Ricordo che essendo il reato nello specifico di inquinamento ambientale, è ammessa è vivamente consigliata la delazione, se tu sai che il tecnico che sta montando il tuo clima non è patentato, non sta facendo le cose obbligatorie, tu semplicemente chiami le forze dell ordine e loro interverranno, e sarà compito loro fare giustizia.

Te la senti di farlo?

Se sì sei un bravo cittadino, se non te la senti allora tutti i discorsi che hai fatto servono a ben poco, se non a dire cose che purtroppo sappiamo tutti.

[realista]

anche se andrebbe fatto (chiamar la polizia), a me basta che sia fatta la prova di azoto che ci spetta e presumibilmente è inclusa nel preventivo.
potresti gentilmente darmi i riferimenti normativi riguardo l'obbligatorieta di effettuare il test pressione con azoto? cosi quando chiamo l'azienda ho dei riferimenti normativi e non sul sentito dire online....  io purtroppo non sono riuscito a trovare dove è espressamente scritto sia necessario quel test (anzi ho solo letto essere una buona prassi MA NON un obbbligo normativo).

ti ringrazio

Modificato: 13 maggio da realista

[Alessio Menditto]

https://www.expoclima.net/dossier/i-collaudi-degli-impianti-di-climatizzazione-dm-372008-ed-esempi-pratici-di-prove-strumentali
 

Questo è un esempio ma il punto è che nel certificato di installazione che devono rilasciare a te e inviare alla banca dati, c’è scritto che devono fare le prove di tenuta, non è una questione di preventivo, anche qui si continua a mischiare il lato economico da quello di inquinamento ambientale, sono due cose completamente diverse, il tecnico deve agire in modo da evitare al 99% ogni perdita di gas, tutto qui, e sul certificato di installazione deve elencare le prove di tenuta che ha fatto.

Se tu ti poni già di contrattare delle cose che lui deve fare per forza, si crea un assurdo cortocircuito e nascono equivoci, che ricordo succedono solo nel nostro assurdo Paese.

In Germania ad esempio a leggere come si comportano alcuni installatori penso che si rovescerebbero dalle sedie a forza di ridere.

[Alessio Menditto]

P.s. Ultimo ma non ultimo, in ogni manuale di installazione dei climatizzatori è chiaramente scritto che bisogna fare prova con azoto, serrare i raccordi con dinamometrica, fare il vuoto con vacuometro elettronico ecc ecc, già qui basta a richiamare sulla terra il tecnico distratto che non fa quello che riporta il manuale e che se non fatto fa decadere la garanzia.

[realista]

grazie del link ma non ho trovato nessun riferimento all'azoto. c'è scritto che serve il certificato di collaudo, ma non come e con quali tecniche vada fatto tale collaudo.
fondamentalmente non potrebbero scrivere un generico test tenuta effettuato, e non specificare che è stato fatto solo con sottovuoto?o specificarlo e renderlo sufficiente come test di collaudo?

ho ritrovato un vecchio thread qui su plcforum dove anche un altro utente parlava della non obbligatorieta di tale test ad azoto. ovvio che se da cliente mi lamento probabilmente lo farebbero per non far brutta figura, solo che sono tutt'ora incapace di trovare se esista davvero un riferimento di legge (con tanto di obbligo e penale in caso di mancata effettuazione), o se sono solo "consigli" di installazione......

[Maurizio Colombi]

Sono molto dispiaciuto che ci siano persone che ripetutamente si impegnano a triturare i cosiddetti al povero artigiano di turno, che credono che l'artigiano sia in giro alla ricerca del pollo da spennare. che siano convinte che chiunque abbia una connessione internet sia in grado di apprendere e divulgare l'arte della regola dell'arte...

Realista, permettimi di dirlo, credo che tu sia uno di quelli!

Non ti fanno le carote nel muro, non ti lavano i tubi con l'azoto, non ti fanno la prova di terra, non ti fanno qualcosa d'altro che adesso mi sfugge... spero solo che l'ultimo malcapitato che è venuto a montare il clima senza chiave dinamometrica, senza olio per le cartelle e senza tutto quell'altro ben di Dio, non sia lo stesso delle altre volte.

Se così fosse, vorrei permettermi di segnalarlo agli organi preposti per il conferimento di qualche onorificenza.

[Alessio Menditto]

Io quando facevo i miei interventi avevo il furgone con tutti gli attrezzi, oltretutto quando si certifica la ditta Fgas (perché le ditte che usano gas refrigerante vanno certificate), nel piano di lavoro c’era l’elenco di tutte le attrezzature che si dovevano avere, e quelle ad esempio che devono essere certificate ogni anno, tipo il cercafughe elettronico, il vacuometro elettronico ecc.

Quando tu nel furgone hai tutto quello che serve, diventa anche più facile lavorare, il fatto è che tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare, io ho visto personalmente come è stato montato un clima comprato con gli incentivi da un amico, e di cui ho fatto la foto che allego (tolto le informazioni sensibili) da una grande azienda energetica, il giorno del montaggio sono arrivati due ragazzi su un furgone a noleggio, che conteneva pure sedie e mobili, e non c’era traccia né di bombola azoto, nè cercafughe elettronico, ne vacuometro.

Il clima è stato montato e come puoi vedere manca completamente (in basso a destra) la spunta della prova di azoto), non hanno usato nessuna dinamometrica e nessun olio per cartelle, così come non sono specificate le altre cose semplicemente perché non sono state fatte.

Io non ho detto nulla, sbagliando ma non volevo creare casini, ma la verità è che spesso si lavora così perché è proprio la mentalità nostra che è sbagliata, si punta solo al profitto e ti assicuro che il montaggio è durato poco proprio perché non si sono fatte le prove di tenuta.

La prova di vuoto non fa fede come prova di tenuta, è utilissima insieme a tutte le altre.

Il link che tu hai letto dove la prova di azoto non era obbligatoria era giusto, ma fu scritto in un periodo nel quale appunto non era obbligatoria, da tempo però lo è diventata, quello che non riesco a far capire a te o ad altri è che è inutile che tu chiedi le documentazioni e le prove sulle cose che le ditte sono obbligate a fare, perché non puoi far fare un lavoro e stare come un condor dietro al tecnico vedendo se fa le cose che deve fare, non funziona così, o ti fidi o non ti fidi e oltretutto tu non hai le competenze per ribattere: ripeto l’unica cosa che puoi fare se vedi che il tecnico non lavora come fa legge è chiamare le forze dell’ordine che lo colgano in flagranza di reato, punto, tutto il resto sono chiacchiere inutili, e quando dico di chiamare le forze dell ordine non è perché voglio istigare a far del male a lavoratori che devono portare a casa il pane, ma perché è l’unica cosa fattibile, altrimenti come l’amico del quale ho postato il certificato di installazione taci e spera che il clima funzioni lo stesso.

 

Modificato: 14 maggio da Alessio Menditto

[NoNickName]

9 ore fa, realista ha scritto:

per fare la cartellatura non ho visto usare nessun olio. è normale? ho sempre letto nelle guide online che va usato uno spray a lubrificare la cartellatrice mentre "apre" il rame.

 

 

Io quando vedo che fanno le cartelle, li mando a casa.

Le cartelle non si fanno più da 20 anni. O si brasa o si pinza.

[mrgianfranco]

9 ore fa, realista ha scritto:

ah ho anche dimenticato di dire che questa cosa mi fa litigare con mio padre che è il suo l'appartamento dove fanno i lavori

Le cose son 2....o questi installatori vengono bloccati, poichè reputi che si stia commettendo un illecito, o come penso accadrà...li lasci fare senza lamentarti per ogni singola virgola che, da come suppongo persona che non ne ha mai fatto, anche perchè dire dire e dire crea malumori...l'appartamento è di tuo padre lo gestirà lui!

[realista]

avete tutti ragione,  l'appartamento è di mio padre ed io piu di far notare che questo installatore non lavora bene non posso fare,
sul brasare o pinzare non ho capito... che io sappia sugli attacchi al compressore e split interni ho sempre visto fare cartelle ma posso essermi perso qualche altra tecnica magari.
 

anche alessio ha capito la situazione e lo trovo perlomeno preparato su questo ambito e consapevole della realta in cui vive (ovvero fatta di pochissimi installatori preparati e volenterosi),

 

trovo invece difficile comprendere il signor maurizio che nonostante la mia lista dettagliata ed oggettiva di errori/mancanze fatte dall installatore.... sembra quasi essersi piccato personalmente come se ci fosse l'eterna diatriba tra chi legge online e chi lavora, e tali due monti siano contrapposti tra loro. uno parla una lingua, l'altro ne parla un'altra. eppure ho parlato di cose tecniche e ripeto oggettive.
se l'azoto non è usato.... un professionista che fa testa con la telecinesi la tenuta? se non usa olio ... errore mio, giustamente l'olio è gia presente nell aria. Se stringe la cartella "a senso" senza la dinamometrica ... la colpa è mia da miscredente, sicuramente la stretta sara stata fatta ai newton metro preciso da spefiche di prodotto......grazie all esperienza di chi lo fa da anni tale mestiere.

 

torniamo a farci curare dai maghi che sono 40 anni che guariscono con le mani e sortilegi allora, al diavolo lastre e risonanze. chi lavora nel settore sanitario ...gia ad occhio fa diagnosi e cura.

 

ps: nell altro thread dell impianto elettrico, la problematica è la stessa, pure una capra sa tirare un cavo verde attaccato ad una palina martellata in terra, ma se servono test strumentali aggiuntivi, si chiama per questo un professionista. anche li mi sembra di capire che invece 9 su 10 non testeranno nulla. e scommetto che anche li SBAGLIO io a leggere online sui siti divulgativi di elettricita. dovrei fidarmi di chi fa tale mestiere, palesemente impreparato, ma lo fa da 10/20  anni.  che bel mondo

Modificato: 14 maggio da realista

[NoNickName]

Ma perchè lo dici a noi?

[realista]

siamo tutti su una sezione di forum dedito a questo argomento, dovrei parlarne con il panettiere, il commercialista o amici che non sanno neanche di cosa parlo?

[click0]

è un impianto canalizzato, sono stati fatti lavori edili?

hanno posato i tubi

e dopo un po' di tempo sono tornati per posare la macchina e terminare l'impianto?

seguiti poi da ulteriori lavori "edili"? (controsoffittature)

[Maurizio Colombi]

4 ore fa, realista ha scritto:

sembra quasi essersi piccato personalmente come se ci fosse l'eterna diatriba tra chi legge online e chi lavora,

E, purtroppo, questa diatriba c'è... eccome se c'è.

Il professionista installa un impianto al giorno, magari da alcune decine di anni.

Il privato (se vuoi chiamarlo cliente è la stessa cosa) installa (o meglio fa installare) uno, forse due, al massimo tre impianti nella sua vita.

Chi ne sa di più? Non certamente il privato!

Permettimi di fare una considerazione personale, dopo oltre 30 anni di questa vita in cantiere o verso privati: di installazioni elettriche, di clienti, di problemi da risolvere, di preventivi, di colleghi, di tutto quello che vuoi, ne ho viste e sentite di tutti i colori e sono arrivato ad avere la "facoltà" di essere io a sciegliere se fare o non fare certi lavori.

Sono sincero, un cliente come te, sarebbe il primo ad essere snobbato e te lo spiego con un paio di esempi... tutte cose che hai scritto tu.

 

1. Un anno fa eri indeciso se fare il vuoto o meno ad una macchina che avevi intenzione di montare in "autonomia" e lamentavi l'eccessivo costo del materiale per realizzare l'impianto...
2. Qualche settimana dopo eri furibondo per il mancato lavaggio dei tubi, forse avevi deciso di non installare la macchina da solo... per fortuna!
3. Qualche ora fa volevi contestare, non so con quale titolo, la mancata misurazione della resistenza di terra
4. Solo un'ora dopo ha perso completamente la fiducia negli installatori...
5. Il tutto con brevi e sporadici casi di perplessità su differenziali, climatizzatori, carotaggi e quant'altro

Quindi, o tutti gli installatori più scalcinati del pianeta rotolano a casa tua, o la tua esperienza e le tue conoscenze tecniche (a quanto sembra apprese dalla rete) sono talmente eccelse, da far tremare l'esperienza, le conoscenze e la manualità di chi lavora da una vita in questo settore.

Mi sembra giusto, a questo punto, essere concorde con tutte le altre affermazioni che ti sono state offerte fin'ora, ma soprattutto con questa:

4 ore fa, NoNickName ha scritto:

Ma perchè lo dici a noi?

è verissimo che

4 ore fa, realista ha scritto:

siamo tutti su una sezione di forum dedito a questo argomento,

ma, per questo, non dobbiamo obbligatoriamente essere concordi con tuttele disgrazie che ti succedono e, soprattutto non possiamo avere le tue conoscenze tecniche, perche noi, o gran parte di noi, le "cose" le fa da parecchi anni... e qui ritorniamo al punto di partenza.

 

P.S.

grazie per il

5 ore fa, realista ha scritto:

signor maurizio

ma su PLCForum ci si da del tu, dall'amministratore seduto sulla poltrona di pelle umana, all'ultimo iscritto al Forum. Perchè su PLCfForum siamo tutti amici che parlano, a diverso titolo, di argomenti tecnici come al bar si potrebbe parlare di donne, di sport, di casi strani, ecc.. ecc..

[NoNickName]

15 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

ma, per questo, non dobbiamo obbligatoriamente essere concordi con tuttele disgrazie che ti succedono

 

Ma anche perchè il forum non è un luogo in cui venire a curare psicologicamente le proprie disgrazie, ma solo per chiedere pareri tecnici.

Hai avuto a che fare con persone inaffidabili o ti hanno fatto lavori inadeguati?

Solidarizzo, ma altro non posso fare.

[realista]

ho capito e comprendo cio che hai detto, e ti ringrazio per il tempo perso a rispondere al post. è comunque apprezzabile